Autor Tópico: Videos Karatê vs Outras modalidades  (Lida 25556 vezes)

Offline GUICOMES

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #45 Online: Novembro 19, 2011, 21:15:40 »
O Ueshiba era tão respeitado quanto um artista de circo. Afinal, impressionou todo mundo mas não sei de ninguém que tenha deixado o karate para ser seu aluno, a não ser Nishio Shoji. E aposto que se arrependeu... rs. Ou não, pois o karate que ele treinava também era muito ruim na época.
Em questão de técnica só vi porcaria, firula, nada objetivo ou útil, mas pra quem gosta, fazer o que? "tem gente que gosta de mercedes, tem gente que gosta de fusca."

Pelos vídeos melhor nem comentar, os alunos voando sem encostar podiam impressionar a 60 anos, mas hoje em dia só me dizem que ele era um charlatão.
Sobre os relatos, porque o senhor não segue seu próprio conselho:
"Acredite apenas em 50% do que vc ve
Absolutamente nao acredite em nada do que ouve."

Já li o suficiente sobre a vida dele!!! Denovo, não tenho a intenção de ofender suas crenças.
« ltima modificao: Novembro 19, 2011, 21:28:01 por GUICOMES »
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
You are all aware of the price of failure. (skeletor)

Offline katsumoto

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #46 Online: Novembro 19, 2011, 21:23:30 »
Recomendo que leie o livro SHUGYO de Gozo Shioda e vc conhecera mais sobre O Ueshiba Sensei. Seria perda de tempo discutir aqui com vc sobre os meritos dele.
Se vc nao conhece a História dele, nao sei porque estou perdendo meu tempo com essa discussão,mas sua afirmação é tão ridicula que paro por aqui.
Stan Schmidt Sensei, certa vez foi ajudado por Ueshiba , quando perdeu para Oishi numa Semi final do All Japan.
Vc esta muito mal informado em relaçao a ele e Karatecas. Kanazawa Sensei, pessaolmente me disse que treinou Aikido com ele durante alguns anos,e que ele literalmente limpava o chão , não so com ele, mas com muitos outros alunos da Takudai. Alias, tudo isso esta escrito no livro de Shioda Sensei.

OK, OK..papel aceita tudo ne??
Aceita sim, e Stan e Okuda estavam mentindo.....Ueshiba era artista de CIRCO.
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline GUICOMES

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #47 Online: Novembro 19, 2011, 21:42:19 »
Faltou capacidade argumentativa, como sempre. Hermenêutica nota zero e isso aí é tudo opinião própria sua baseado em nada.

Tchau!



zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz................
« ltima modificao: Novembro 19, 2011, 21:44:45 por GUICOMES »
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
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A. HIGINO

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #48 Online: Novembro 19, 2011, 22:46:54 »
OSS, Sant’Anna Sensei...

Verdadeiramente qualquer um que vá treinar uma arte que não é a sua praia, vai servir de pano de enxugar chão.

Quem está aprendendo sofre mesmo!

Principalmente quando essa pessoa advém de outra Arte Marcial, aonde todos querem moer com ele somente para humilhar e mostrar superioridade da sua Arte.

Tenho certeza que muitos aqui já ouviram relatos ou foram vitimas desse tipo de situação, aonde um Karateka, vai, por exemplo, dar um treino de Jiu-Jitsu, seja por convite de algum amigo ou mesmo se matricula pra aprender, e quando descobrem que trata-se de um Karateka todos na academia querem lutar com ele para ver se moem o lutador de Karatê para mostre superioridade.

Acaso isso não foi o mesmo que ocorreu com esses mestres por você citados?
Tenho certeza que esses mestres não estavam usando o Karatê-Dô quando citaram suas experiências.

Com certeza em um combate real a historia seria diferente!

Concorda?!


Saudações!

Offline katsumoto

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #49 Online: Novembro 19, 2011, 23:04:35 »
Higino Sensei..

Não..não concordo, principalmente porque ouvi essas estórias de gente que conheceu ele e tentou de verdade!!!
Sugiro que leia o livro citado acima, ja existe em portugues.
Mas pra falar a verdade, me importa pouco se alguns aqui nao querem acreditar nisso tudo.
Posso garantir que ainda estão cegos em suas conclusões.
Cada um acredita no que quiser.

Paro por aqui.
Acredito em Ueshiba 100%

esse video é do sensei shioda, melhor aluno de ueshiba e esse é o aikido praticado por eles quando ueshiba era mais jovem..o video é auto explicativo.
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

A. HIGINO

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #50 Online: Novembro 19, 2011, 23:20:52 »
OSS, Camaradas Karatê-Dôkas...

É lamentável ler tantas declarações de tão baixo “auto-estima” aonde praticantes são tão descrentes do Karatê que praticam.

Acreditem, não é o Karatê-Dô que é fraco!

Se estou errado, se perguntem por que alguns praticantes de Karatê são tão capazes enquanto muitos são tão fracos?

Havia uma antiga propaganda que dizia:
“QUEM QUER MOLEZA VAI PRO BALAIO” (Balaio era um órgão estatal que vendia mantimentos de “péssima qualidade” com preços populares)

O problema é que estão fazendo do Karatê um BALAIO.
Depois que se graduam nesse balaio, reclamam que o balaio não presta.

Vai entender as pessoas!

Offline katsumoto

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #51 Online: Novembro 20, 2011, 01:08:04 »
A unica coisa que tenho a dizer é o seguinte.
NUNCA subestimei meu Karate, vc esta enganado. lembre-se Higino Sensei, sou profissional de Karate. A unica diferença entre nós é que tenho cabeça aberta. Fui aprender o necessario no campo que nao entendia nada. Porque o dia em que vc estiver no chão, de costas, sera seu pesadelo. Pode apostar nisso. As chances de vc terminar com a luta com um golpe é minima. Ok. existe..mas é minima.
Alias, porque nao tenta entrar num torneio de MMA e experimentar?
Ficariamos muito felizes em ter mais um representante do Karate Shotokan no MMA.
O maior lutador de Karate de todos os tempos se chama Lyoto machida. E ele foi aprender MT e BJJ para poder se sair bem no MMA, que é o tipo de competiçao que mais se aproxima da verdade. E nao me venha com essa que nao vale tudo, dedo no olho etc....Nao existe nenhum lutador no Planeta mais bem preparado que os profissionais de MMA de hoje em dia.
Tanaka, Yahara e todos os outros seriam trucidados num evento desses.Principalmente porque viveram a mentira que eles podiam bater e seus Kohais nao podiam.
« ltima modificao: Novembro 20, 2011, 01:45:40 por katsumoto »
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline Felipe Andrade

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #52 Online: Novembro 20, 2011, 04:19:03 »
professor Roberto, concordei com o sr. no meu post, mas quando entra na parte da eficacia do karate, tenho que escrever...

da minha faixa verde até a preta, treinei e treino com o sensei Paulo Pinto, que se não é uma figura conhecida hoje em dia, tem historia no karate do RJ, quem duvidar é só entrar no site da ferjkt e ver 2 ou 3 fotos dele lá (o gustavo-rj sabe quem é).

o karate que nós treinamos aqui em Arraial do Cabo, é o karate que ele aprendeu com os sensei Tanaka, Uriu, Inoki e Takeuchi. NUNCA ouvi sensei Paulo dizendo que o karate é ineficaz contra qualquer arte marcial ou situações em que sua vida ta em jogo.

mesmo discordando muitas vezes, respeito a opinião de todos os colegas aqui, mas.... fico com os ensinamentos de um sr. de 61 anos que mesmo afastado das federações dedicou a vida a nossa arte...

respeitosamente.
Furimukeba Tiisana Kinou, Me wo agereba Mugen no Ashita

A. HIGINO

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #53 Online: Novembro 20, 2011, 07:40:06 »
OSS, Sant’Anna Sensei...


Primeiro, sei que você tem um Karatê de primeira, e é exatamente por esse motivo que lamento ler postagens suas que desmerecem a eficiência do Karatê. Sinceramente não compreendo a lógica disto!

Segundo, a minha mente é bem aberta para novos conhecimentos, principalmente para aqueles conhecimentos que deveriam ser ensinados pelos pretensos professores de Karatê, mas que estes não o fizeram e não o fazem simplesmente porque estavam e estão mais preocupados em ensinar apenas técnicas medíocres voltadas para as competições por ponto. A diferença entre nós dois Sant’Anna Sensei é que você resolveu se graduar no JIU-JITSU para assimilar esses conhecimentos e repassar aos seus alunos, EU resolvi estudar, observar e praticar técnicas de contenção e saídas de WRESTLING, com o mesmo objetivo: ensinar aos meus alunos a não serem subjugados caso sofressem tais técnicas por você citadas.

Terceiro, todas as vezes que confrontamos nossas opiniões, você me convida a entrar em um evento de MMA, acaso eu nunca lutei contra lutadores de outras Artes Marciais? O que eu gostaria verdadeiramente, mesmo aos altos dos meus 43 anos de idade, era participar de um evento de Karatê-Dô aonde a luta fosse o Jyiu-Kumite, tão real que pudesse ter prosseguimento no chão, mesmo que por alguns segundos. Isso sim melhoraria em muito a imagem do Karatê-Dô. Não seria a ida dos Karatê-Dôkas para eventos de MMA que melhoraria esse quadro atual de má imagem, mas a criação de uma competição nos moldes do Jyiu-Kumite sim.

Quarto e último, concordo que muitos desses grandes Mestres por você citados, viviam promovendo as suas imagens embasadas em mentiras, mas isso em absolutamente nada desmerece o Karatê-Dô, apenas pesa contra a imagem destes.


Saudações Karatê-Dôka, OSS...
« ltima modificao: Novembro 20, 2011, 07:42:46 por A. HIGINO »

Offline katsumoto

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #54 Online: Novembro 20, 2011, 10:24:01 »
Acho que alguns estão mal interpretando o que eu disse.
Nao desmereceria o Karate em hipotese alguma. Apenas nao gosto quando generalizam.
O Karate é tão bom quanto qualquer outra AM. nem mais , nem menos. Ontem mesmo o Cung Le mostrou que o KF pode ser eficiente, depende somente do individuo que esta por traz dele. Os tempos mudaram.
Ha 20 anos atras, era impensado um evento onde as Artes marciais poderiam se enfrentar, valendo Nocaute. Hoje temos o MMA, que esta ai pra quem quiser conferir.
Entendo que muitos nao entram num evento desses por nao concordar com a filosofia por tras disso. Mas tenho CERTESA que a maioria nao entra porque nao teria coragem, ou entao nao se arriscaria numa contenda dessas.
Higino SEnsei, o prof. Paulo Afonso, ha 3 anos atras tentou fazer um evento ai no Nordeste, de Jyu Kumite, nos moldes do MMA, valendo nocaute, e nao valendo chão.
Pediu que eu arrumasse uma Equipe aqui em SP. Seriam 10 lutas de Karate, no Jyu KUmite, mas Jiu Kumite mesmo, valendo tudo na trocação. Sabe o que aconteceu??
Nada, simplesmente porque nao apareceram atletas que completassem as 10 lutas da noite. E olha, que valia muita grana na jogada.
Mas vou dizer uma coisa.
Se vc colocar 100 lutadores de BJJ que lutam VT contra 100 lutadores de Karate, hoje em dia, vc tem ideia do que aconteceria?
Eu apostaria todo meu dinheiro no pessoal do BJJ, sabe porque?
Porque eles lutam de verdade, até o final, todos os dias, nos seus Dojos, enquanto os karatecas, e VC ESTA INCLUSO nisso, nao lutam a VERO no Dojo. estou dizendo a VERO mesmo, acertando onde quiser, Full Power. Pra vc avaliar seu karate, teria que fazer lutas REAIS em seu Dojo todos os dias. E nao adianta vim aqui me dizer que vcs treinam assim. NINGUEM NO MUNDO TREINA ASSIM O KARATE, nem mesmo o pessoal do Kyokushin, que em suas lutas de Dojo ficam somente na meia força para nao causarem acidentes nos treinamento.
EVIDENTEMENTE que um golpe bem aplicado acabaria com uma luta na hora, na a possibilidade disso ocorrer é minima. Não sou eu quem diz isso, e sim é uma estatistica REAL. A nao ser que vc tenha estado em coma nesses ultimos 20 anos, essa informação é por demasia conhecida.
Stan Schmidt, Edie Dorey, NIgel jackson , Keith geyer, Lyoto Machida e muitos outros estão evoluindo o Karate do, acrescentando tecnicas de outras artes ao arsenal do karate. Porque Mestres deste calibre treinariam isso se o Karate fosse o bastante?Os Japas ja ficaram para tras faz tempo. NO ultimo exame de Rokudan na JKA do japao, os Japas apanharam muito dos Sul Africanos, principalmente quando estes levavam seus oponentes ao chão. Tanaka ficou furioso com isso. Fazer o que ne??
Okuda Sensei teve a melhor equipe de Karate do Brasil, no que se refere a Jiu KUmite, mas NUNCA em hipotese alguma, vi alguem ali lutar e dar o golpe de misericordia em outro colega de treino. terinavam forte o tempo todo, mas sempre havia o respeito pela integridade do outro, o que acho que deva ser assim mesmo..vida longa aos praticantes de karate do.
O que quero dizer é que um evento de MMA é bem mais honesto do que um evento de Karate, pois os dois estao ali para provarem-se um contra o outro, FULL POWER.
Na madrugada de hoje, Dan Henderson lutou com o Shogun do Brasil. Foi uma das maiores lutas que ja vi na vida. exemplo de superaçao dos dois atletas. E olha que ja vi muito nesta vida.
Gostaria tambem de rebater aqui sua afirmaçao que o Karate tem alguma ligação com samurais. Não, não tem.e NUNCA teve. Karate veio de gente humilde, o pessoal de Okinawa e nunca foi uma das artes praticada por Samurais. Ja existem algumnas obras muito boas a esse respeito que mostram isso, inclusive Nakayama SEnsei em seu livro KOKORO TO WAZA, afirma isso. Stan Sensei tambem me confirmou isso.
Existe um Podcast recente que o Pinto San postou em seu Blog, com uma pesquisa do Sensei Frosi sobre o assunto. recomendo ouvir. excelente materia por sinal.
VIvendo e aprendendo.

KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline Gustavo-RJ

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #55 Online: Novembro 20, 2011, 11:13:54 »
Robertão,

Concordo 100% no que disse acima.

Entretanto o Ueshiba, pra mim é uma farsa. Se fosse tão bom tinha pelo menos formado 1 aluno e esse cara ganharia todos os MMA do mundo.
"Ai se eu te pego, ai, ai."
Gustavo-RJ

Offline Mestre Luciano

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #56 Online: Novembro 20, 2011, 11:37:43 »
Gustavão eu tb concordo com Roberto Sensei.... Tem muito Karateca que se diz o bonzão pq faz Kihon e Kata bonitinho, mas na verdade são uns "borra botas"! Mas na verdade não tem "culhões" pra treinar REALMENTE forte....

Gustavo, vc poderia depois me passar teu email?

OSS
ルチアーノ - Luciano - Karateca e Judoca.
Kyokai Karatê Dojo        www.kyokai.com.br

O Karatê deve ser treinado e não discutido. OSS

Offline GUICOMES

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #57 Online: Novembro 20, 2011, 12:56:06 »
O conteúdo da discussão inicial o tópico foi re-direcionado pelo katsumoto. Nós estávamos discutindo (e alguns admitindo) que o karate precisa mudar para melhor. Primeiro ele foi contra, dizendo que o propósito deste tipo de discussão só serve aos brigões ou algum tipo de tolo que prefere ver o karate como simples método de defesa, mais tarde, induziu que estávamos admitindo o karate como uma forma perfeita de defesa, e agora segue uma linha progressista como a originalmente tratada.

O que irrita é não saber pra que lado ir, ficar enrolando... Aposto que todo mundo aqui tem uma opinião parecida, só dar uma melhor lida no tópico com calma. Mas como de praxe, a partir de um post qualquer automaticamente tem-se que postar um argumento totalmente oposto, para "abrir os olhos" do postador anterior! Paciência.

Resta-nos aplicar as melhorias existentes, principalmente em questões metodológicas de luta as quais o karate está visivelmente 50 anos atrasado. Quem acha que nada deve mudar por isto ferir os outros atributos da arte, que fique batendo no ar, "batendo palminha" pra melhorar o reflexo de contra-golpe, treinando kata e lutando com sundome pro resto da vida.
Quem acha melhor treinar o karate tradicional e vê em outras artes a saída para aprender uma melhor defesa, tudo bem também. A mim particularmente parece que treina um karate de METODOLOGIA atrasada, pois tem QUASE tudo no karate em minha opinião.
Quem acha que tem que lutar MMA por certas técnicas supostamente não funcionarem contra lutadores profissionais eu não concordo totalmente. Afinal não é a toa que elas são proibidas, e estamos falando de pessoas e situações comuns, não pessoas comuns contra lutadores profissionais, mas discussão é assim, cada um leva pra onde quer. Queria eu pegar um post qualquer e dar uma aula sobre retórica falaciosa, mas não sou professor de ninguém.
Achar que quem acredita 100% no karate é um idiota é um prejulgamento equivocado. Quem ler minhas opiniões aqui no fórum sabe que busco conhecimento em tudo que é lugar antes de recorrer ao sistema podre ao qual o karate se encontra, e inclusive treino também outra luta a qual não importa citar pois é para melhorar uma parte que falta em meu TREINO de karate, além de ser uma pessoa competitiva que não perde a oportunidade de se testar, mas não vamos cair nos exemplos que soam inverdades megalomaníacas ou tornam o falante nada além de um brigão.
E concluo dizendo que, a culpa da maioria dos karateka serem cagalhões que tem medo de lutar MMA é inteira dos próprios professores pois a galera pode até se enganar dentro do próprio dojo, em exames que só provam que se tem um golpe "retinho", mas todo mundo sabe o $%&! que tem na hora da luta. Isto eu garanto que nos próximos anos vai mudar, por conta de uma nova leva de artistas marciais mais inteligentes, substituindo (espera-se) os bem conhecidos babacas que não adianta ignorar e taxar apenas os picaretas, pois fraqueza  e karate vagabundo não tem bandeira como os vídeos de outro tópico também mostram.

Quando se diz que algo deve mudar, geralmente o cara com uma graduação altíssima diz que não, pois se fodeu como "pano de chão" por tempo demais e o cérebro atrofiou.
Quando o cara reclama por não estar recebendo o que procurou na arte (se defender) o sensei já vem com papo de que não é pra brigões e aquele blablabla. Todos já vimos isso, mas a maioria se cala.
Assim caminha o karate.

Tenho certeza que novos dojo, bem administrados, vão lucrar muito ensinando o best karate tanto para quem quer lutar quanto para quem busca outra coisa na arte nos próximos anos, tendo em vista a revolução que o MMA tem causado nos métodos e opiniões non-sense.
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Offline Bodhi

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #58 Online: Novembro 20, 2011, 13:47:53 »
Me desculpem se eu fugir ao tópico, mas lendo todos os posts me deu vontade de fazer Heian Shodan e Tekki Shodan 100 vezes cada um com intervalo de 30 segundos entre as execuções para eu melhorar meu Karate-Do.

Agradeço a todos que escreveram pela inspiração que tive!

Oss!!
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心に空手道 Kokoro ni Karatedō

A. HIGINO

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Re:Videos Karatê vs Outras modalidades
« Resposta #59 Online: Novembro 20, 2011, 18:18:42 »
OSS, Sant’Anna Sensei...

Inicialmente desconhecia essa informação que o Paulo Afonso Sensei havia promovido tal evento de Jyiu-Kumite.

Mas certamente fracassou, não porque os Karatê-Dôkas são frouxos, mas devido não oferecer nenhuma segurança aos participantes.

Lembre-se que os eventos sérios de MMA, por via de regras, os lutadores só fazem apenas 01 luta, ficando na geladeira por 03 meses no mínimo.

Como você quer impingir aos Karatê-Dôkas que participem de uma competição de Karatê-Dô Jyiu-Kumite aonde no mínimo cada atleta fariam 02 lutas, sem a mínima proteção?!

Camarada Sant’Anna Sensei até no MMA, que você tacitamente afirma ser o que mais se aproxima de um combate real, NÃO VALE TUDO. Como é que você quer que os Karatê-Dôkas lutem valendo tudo?!

Sant’Anna Sensei, para criamos um novo hábito devemos começar devagar e aos poucos. Os Karatekas atuais estão mal acostumados com lutinhas fracas de Shiai-Kumite, como você quer que de uma hora para outra eles façam Jyiu-Kumite pesado?!

Promova proteção para a cabeça similar ao capacete do Karatê Dai-Dô Juko e luvas similares ao do MMA. E gradativamente os Karatekas irão assimilando essa nova realidade.
 
Lembre-se, eu estou propondo uma competição similar ao Jyiu-Kumite, não igual ao Jyiu-Kumite.

........................................................................................

Camarada Sant’Anna Sensei, no que se refere as 100 lutas, vence quem estiver treinando “mais próximo da realidade”, e isso eu já expliquei, os Karatekas estão mal acostumados com lutas fracas de Shiai.

No entanto, noto que você julga todos apenas sob o seu prisma no que se refere a realidade.

Se não vejamos:
Você afirma que nas academias de MMA-VT fazem lutas a VERA todos os dias, enquanto nas academias de Karatê não!

Será?

Em qualquer academia de MMA-VT que se preze durante as lutas a VERA os lutadores usam proteção até nos cílios, e isso se dá para que tenham condições de fazer outras lutas durante as aulas da semana. E quando não estão usando proteção os golpes de STRIKE são SOMBRAS. Para comprovar isso, basta ir nessas academias ou assistir qualquer treinamento de MMA-VT no YOUTUBE e comprovarão isso!

No que se refere a “acertar aonde quiser” nem em meu Dô-Jô, nem no seu nem em nenhum outro isto ocorre.

Agora no que se refere a lutar de verdade, garanto que nós fazemos (obviamente não fazemos isso todos os dias, mas ao menos 01 vez na semana quando tem “quorum”), enquanto que a “meia força” fica reservada quando os graduados estão lutando contra os menos graduados.

.......................................................................................


No que se refere a estas personagens por você citadas estarem evoluindo o Karatê-Dô, discordo!

O que eles estão fazendo nada mais é que, resgatar o que já existia no Karatê-Dô e que havia sido desprezado e ignorado pelos responsáveis pelo Karatê devido às competições.

“Vou chover novamente no molhado”, mas basta buscar entender os KATA que verão a ênfase que os antigos Mestres davam em saber se livrar e reagir contra os lutadores de WRESTLING. Mas é mais fácil dizer que isto não existe e ficar na mesmice ou mudar de bandeira.

..........................................................................................


Sant’Anna Sensei, rebater minha afirmação que o Karate tem ligação com os samurais é um direito que lhe assiste, assim como é um direito meu retrucar!

1- É notório que enquanto o Shuri-Tê (Shorin-Ryu) era praticado pela classe de guerreiros de Okinawa, o KUBU-DÔ (oriundo de instrumentos de trabalho) era praticado pela classe de trabalhadores braçais;

2- A postura das mãos em KAMAETÊ (imita segurar uma espada), os movimentos retilíneos, a forma de se movimentar em SURI-ASHI são todas caracterizas próprias do Kendô, e quem praticava o Ken-Jutsu senão os “Samurais” (de Okinawa)?

OBS: Substituíram o Ken-Jutsu pelo Karatê devido a proibição de armas, mas mantiveram o estilo de lutar do Ken-Jutsu nos punhos.

........................................................................

Grato a todos pelo excelente debate!


OSS...
« ltima modificao: Novembro 20, 2011, 18:24:26 por A. HIGINO »