Tópico: Videos Karatê vs Outras modalidades

[katsumoto]

Sensei Higino.

cada um acredita no que quiser.
O evento do Paulo Afonso era somente 1 luta casada para cada um.
nao tenho a pretensao de mudar seu ponto de vista. Longe disso.
Existem muitas obras exelentes sobre a Historia do karate que contradizem seu ponto de vista sobre samurais e Karate.
Bushi e samurai sao duas coisas diferentes. Mas deixa pra la.

[Gon]

Já que tocaram no assunto... não vejo o kudo (daido-juku) como ideal. Longe disso, na verdade. Mas deixa pra lá.

[Rodrigo (Rodfu)]

Eu rolo de rir quando vejo alguns comentários aqui. Dizer que treina luta a 100%seguidamente, por exemplo. Não é de rir? É um comentário típico de quem só tem bravatas a apresentar, pois qualquer karateka medíocre como eu sabe o resultado de lutas realmente fortes. Ou então de um profissional das lutas, que vive da luta. Diferentemente do Judô ou do JJ, onde se "luta" desde o primeiro treino, no karate a gente treina muito antes de lutar. Acho eu que por variados motivos, o principal deles é que karate machuca muito mais. Qual é o valor da luta hoje em dia? É o mesmo de 2 séculos atrás? Quem é que precisa lutar? Quem é que ganha alguma coisa pra lutar? É como no futebol: temos 100 milhões de pessoas jogando aqui no Brasil e uns 300 que são pagos(excessivamente bem pagos) pra isso.  E alguém acredita na propaganda de que MMA é totalmente seguro?

Não discuto que seja necessário, principalmente por aqueles que se propõem a ensinar os outros, buscar a eficácia da luta. O professor Roberto é uma das pessoas que pode confirmar(ou não): diferente da imagem que os próprios karatekas fazem, o pessoal das outras lutas geralmente trata a gente com respeito. Excessões existem, mas quando o pessoal vê um treino com alguma seriedade acham melhor respeitar. É a minha experiência. E mais: se interessam e gostam de tentar aprender alguma coisa.

Arte marcial cada um sabe porque pratica. Aliás, isso é história velha. Desde que jutsu viro Dô. Quer defesa pessoal pra valer? Providencie porte de arma de fogo. Ou contrate segurança particular.

[A. HIGINO]

EXPLICAÇÃO:

Cerca de 2.000 Samurais aguardavam na ilha o desembarque de 60.000 Mongois de sua esquadra.
Kamikaze (vento divino)  foi o termo dado ao um tufão que salvou o Japão em 1281 de ser invadido por essa frota líderada por Kublai Khan (descendente de Gengis Khan) conquistador do Império Mongol.
Os Mongois que consiguiram se salvar do tufão foram trucidados ao chagar na ilha pelos Samurais.
E aonde foi o palco desta batalha?
OKINAWA.
...............................................
Narro esse fato histórico do Japão para enfatizar que existiam Samurais em Okinawa mesmo antes da história do Karatê-Dô primitivo.
Daí a minha afirmação que a classe nobre de Okinawa que desenvolveu e treinava o Shuri-Tê (Shorin-Ryu) não era apenas Bushi, mas Samurais.


OSS...

[katsumoto]

È SEnsei Higino,

Talvez vc esteja certo e todos os outros estejam errados, incluindo Nakayama e Schmidt.
Pra mim, fim de estoria.

[Kohai_Taigen]

O colega Gon mencionou o Kudo... concordo e discordo em alguns pontos, visto que eu já representei a luta em minha região.

Eu sou a favor de treinos que representem ao praticante o mais próximo possível de uma luta real, sem que estes se machuquem de maneira séria. O Kudo apresentou bem este aspecto com aquele capacete maneiro e regras que incluiam quedas e finalizações no chão.

Porém, analizando de maneira fria, o Kudo continuou sendo o Kyokushin com mais proteção.... seus praticantes se atracam de uma maneira selvagem, dando cabeçadas, chutes em genitálias (coisa que eu não acho fair-play para um campeonato) e lutando a curta distância sem se preocupar com defesas, apenas se golpeando até o outro cair, ou se atracar com técnicas de Judo...
Como uma arte marcial nova, acredito que eles irão refinar esses aspectos e ficar muito melhor. Torço por eles porque conheci os seus representantes brasileiros e garanto que são pessoas bem legais.

Voltando ao tópico, acredito que as artes marciais de uma maneira geral, não podem ficar "paradas", elas devem se moldar com a modernidade. O Jiu-Jitsu já provou isso e o MMA também.

Acho que todos os professores de Karate deveriam ensinar técnicas que refletissem em defesas reais contra outras modalidades. Não ficar preso apenas no kihon e kata. Não é vergonha admitir falhas em sua arte marcial.

O próprio Jiu-jitsu tem sentido isso. Os americanos massacram brasileiros peritos em JJ no ground and pound. Está na hora dos professores de Jiu-jitsu reverem suas técnicas e se adaptar para o Jiu-jitsu sem Kimono.

Falei pra caramba né? rsrsrs!

Oss!

[Gon]

Kohai_Taigen, respeito sua opinião e reconheço que os campeonatos de Kudo permitem uma ampla variedade de golpes e também o uso de toda força física do indivíduo durante a luta, por não haver sundomme. Mas isso abriu brecha para certos defeitos. Por isso não vejo como o ideal.

[GUICOMES]

A configuração da aula de karate é praticamente a mesma a do tempo da segunda guerra mundial, onde se enchia um hangar de gente e ficava um instrutor berrando os comandos do kihom no ar, depois faziam algum kihom kumite e kumite livre bem controlado, por não usarem proteções, ou pior, derivado das escolas medievais de luta japonesa onde nem tatami tinha e os caras tinham que simular quedas e outras técnicas.
Não poder usar as técnicas de karate 100% o tempo todo não é desculpa para evitar o progresso.
Por exemplo: porque ao invés de fazer todo o treino de kihom no ar não se usam escudos, saco e manopla? Além de melhorar o karate torna o treino mais divertido. Talvez assim houvesse menos turnover nos dojo e professores saudosos de uma época em que o público era menos racional e questionador (e mais adultos na aula). Só olhar pelo nível de informação das revistas antigas, só tem coisa sem sentido a respeito do karate.
A resposta desta pergunta é bem simples, é que é mais fácil dar uma aula e continuar respeitado assim. É mais ou menos o que falaram sobre os japas poderem bater, mas não levar dos kohai. É toda uma cultura errada que taxa como falta de respeito à própria arte querer melhorar o velho sistema.
Tem outro tópico em que um cara pergunta se saco de pancada é a melhor ferramenta para melhorar o soco. É claro que é, por diversos motivos óbvios. Cito imitar a densidade e formato do corpo humano, ser um alvo móvel, além de se poder fazer vários tipos de treino e possibilitar o fortalecimento de várias partes do corpo. Um cara disse que era o makiwara "porque assim tinha aprendido com seu sensei". Acredito que uma pessoa que pensa assim se foca na melhora do golpe do karate como caminho, e não na melhora como lutador (considerando a parte física da arte antes que venham me encher o saco). Isso foi empurrado goela abaixo por japoneses caipiras sem muito embasamento da realidade.
E pra quem defende que makiwara não serve só pra calejar, concordo em parte, mas isto é superestimado.

[Mestre Luciano]

O amigo GUICOMES citou um ponto crucial! As aulas de Karatê podem ser bem melhores e mais "práticas" sem perder a essência ou tradicionalismo! Isto chama-se MODERNIZAR!

O Karatê tem de voltar a ser aquela arte onde os praticantes se orgulhavam de dizer "EU PRATICO KARATE" e para isso não precisamos tornar nossa arte menos eficaz! Algumas vezes o tradicionalismo nos faz parar no tempo... É hora de olhar pra frente e se espelhar em outras modalidades!


OSS

[Alexander dos santos]

Tirando a idéia que o amigo Guicomes tem sobre os katas (que ele não colocou no post dele, mas que já é de conhecimento geral), eu concordo com tudo, inclusive com as vírgulas...

Eu tenho certeza que um karatê forte se faz com um treino forte... eu acredito que o kata, o kihon, e todos os outros métodos tradicionais, podem e devem ser utilizados, mas devemos sim evoluir, e saber que o mundo evoluiu, e o karatê precisa sim evoluir... exemplo bem dado foi o Lyoto, que não abandonou o karatê, mas o adaptou para ser eficiente no MMA... se alguém duvida que ele espancaria qualquer um de nós numa luta real...

Eu entendo a posição de todos no tópico, mas sou da mesma linha de raciocínio do amigo Guicomes.

[Felipe Andrade]

fui eu quem disse que o makiwara é a melhor opção pra soco por que aprendi assim, o dia que alguem me provar ao contrário eu mudo de opnião, até lá, como disse antes, prefiro ficar com os ensinamentos do meu sensei, os quais eu vejo que funciona.

[julianoferreira]

Oss!

Eu tinha prometido não voltar a postar em assuntos como este, mas me chamou a atenção uma declaração do Katsumoto:

" Fui aprender o necessario no campo que nao entendia nada. Porque o dia em que vc estiver no chão, de costas, sera seu pesadelo."

Meu amigo, eu só aprendi isso praticando luta de solo. Na minha primeira experiência com MMA (que foi apenas uma brincadeira com os amigos do BJJ) aconteceu exatamente isso. Na luta em pé bati, chutei, e boa parte do tempo era como socar pedra - pois como o próprio Alexander já disse uma vez, esses caras estão na vanguarda do condicionamento físico. Em um dado momento cometi o erro de deixá-lo se aproximar demais, o resultado disso vcs devem imaginar... bem isso que foi dito, de costas para o chão, quadril duro, sem saber o que fazer. E não adianta me dizer que Jiyu Kumite resolve o problema, pq não resolve.

E outra, quem vem com a conversa de que não vale dedo no olho, chute no saco, etc nunca lutou com uma pessoa TREINADA e com preparação física. Isso funciona, e olhe la, na defesa pessoal contra vagabundo drogado na rua, contra um cara que faz disso seu modo de vida, é "pra frente e soco forte", como fazíamos no saudoso street fighter.

Isso não desmerece em nada meu Karate, tanto que, diferente do que o Higino disse lá atrás, sou muito respeitado entre meus colegas do Brazilian Jiu Jitsu, sabe pq? Pq até eles já se tocaram que vc não pode aprender uma única coisa, até eles já se tocaram que a luta começa em pé... Nisso somos melhores. E mesmo eles, incluindo meu professor, já me pediu conselhos sobre esquivas e posicionamento na luta em pé. Dessa forma deixei meu orgulho de lado, tirei a faixa preta de Karate e coloquei a branca de BJJ pra aprender mais alguma coisa.

Lembrei de uma declaração do Mestre Crolin Gracie (se não sabem quem é, não conhecem nada do BJJ):

"Se funciona é Jiu Jitsu"

Em outras palavras, eles querem ser os melhores lutadores, querem vencer - independente da filosofia que vc siga - Karateca deveria se focar em aprender mais e discutir menos, pelo menos os daqui.

A título de curiosidade, Katsumoto, você tb pratica BJJ?

OSS!

[Rodrigo (Rodfu)]

Quando vejo o pessoal baseando todos os seus argumentos sobre treinos onde só se faz kihon eu só posso imaginar que acham que a realidade de todas as academias é assim. Tem lugar que só treinam kihon e kata, tem lugar que só treinam shiai. Pra mim, nenhum dos dois é karate. Karate sempre teve foco na eficácia.

No Japão medieval não existia tatame?!

Anko Itosu, Azato Yasutsune, Chojun Myiagi e Gichin Funakoshi, pra citar alguns, passavam longe de ser caipiras. Se suas capacidades fossem tão baixas assim, imagino que o gigante Jigoro Kano jamais teria se interessado tanto pelo karate, inclusive se colocando no papel de aluno.

Aliás, cross training é coisa que já existe há séculos. Fica fechado no seu mundinho quem quer.

E só posso concordar com o Katsumoto: a classe guerreira de Okinawa nada tinha a ver com  os samurais.

[GUICOMES]

Está certo Rodrigo, obrigado por elucidar meus devaneios. O karate é completo em se treinando kihom, kata e kumite da maneira que se faz em dojos tradicionais, alguns poucos dojo é que não o treinam este karate correto, completo e científico né?

O treino em dojos de tatami não era usual até a criação dos gendai budo, isso te garanto apesar de não poder provar agora. Até porque tatami era uma esteira de palha usada só na casa de gente nobre, não em dojo de artes marciais. Principalmente na idade média japonesa onde se treinava em dojo de pau ou ao ar livre. Sobre os okinawanos você pode ver relatos em livros e vídeos de onde treinavam, em qualquer lugar menos em cima de tatami e nem hoje em dia treinam. Aliás hoje em dia o tatami mais comum (quando se usa) é aquele vagabundo de encaixar onde ninguém em sã consciência faz um treino sério de luta.

Esses caras que você citou eram caipiras sim. Viveram seu karate na virada de 1900 em uma ilha minúscula onde na escola se ensinavam "lendas chinesas" e se praticava medicina esotérica. Quanto ao karate, nem luta tinha, por isso nem vou me estender, pode pensar no que tu quiser...
Jigoro Kano não era um gigante, media um metro e meio apesar de ser a frente de sua época, também pode ser considerado um japonês atrasado aos dias de hoje. Quer você queira ou não.

Não sei se você se deu ao trabalho de ler o tópico todo mas cross-training não é o cerne da discussão nem de perto amigo.

Também concordo que bushi e samurai não são a mesma coisa. Vi um documentário com o Higgaona em que ele explica a diferença. Apesar de que isto não faz diferença alguma, pois a cultura em okinawa era mais chinesa que qualquer outra coisa.

[GUICOMES]

Em off:
É um absurdo quando leio que os mestrões e seus métodos de 100 anos atrás são tomados como exemplo para o karate de hoje. O mundo girou 3650 vezes desde aquela época.

O karate em geral está tão atrasado que, naquela época os caras testavam métodos pra desenvolver melhor o karate como método de defesa, fazendo testes até com Bogu de kendo.
Hoje em dia poucos admitem um treino diferente, com um capacete ou luva pelos motivos mais absurdos.