Tópico: Videos Karatê vs Outras modalidades

[julianoferreira]

Pedro-sensei,

acho que depende muito do objetivo de cada um, no fórum temos pessoas que praticam sim artes marciais voltadas pro MMA, Bruno Cabrera por exemplo trabalha com a maior (e atualmente MELHOR) equipe de MMA do Brasil (ou seria do mundo?). Além disso todos nós estamos sujeitos a violência urbana, o senhor com seus 47 anos de Karate é uma enciclopédia desta arte (ainda que a humildade te impeça de confirmar isso), mas acredito que a sua linha de pensamento, apesar de correta em muitos aspectos, serve para um determinado tipo de pessoa.

Acho que estamos discutindo a coisa de uma maneira mais ampla.

Por exemplo, se eu resolvesse me aventurar no MMA, o senhor acredita que apenas o Karate serviria?

Isso não desqualifica o Karate como arte marcial, do contrário, muitos atletas do MMA estão procurando profissionais do Karate para complemento de suas habilidades. Isso pq Jiu Jitsu e Muay Thai se tornou a cesta básica do MMA, se o cara não tiver noção disso ele simplesmente não se cria. Mas se ele quiser se tornar um verdadeiro campeão terá que buscar os diferenciais, e é aí que entram, na minha opinião, as artes marciais mais tradicionais, no qual incluo o Karate.

O que não consigo aceitar é a postura "no pedestal" de muitos praticantes de Karate, que se fecham eu seu mundinho. Convenhamos aqui podemos postar tudo, brincar de super-heróis, mas confio muito mais nos posts coerentes (como do Alexander, Katsumoto e demais) do que em fanfarronices típicas de filmes de artes marciais dos anos 80. Ora, ninguém aqui vai lutar na Cúpula do Trovão, mas também não precisamos brincar de Karate Kid.

OSS!

[GUICOMES]

Em relação a treinar outras artes, acho extremamente válido. São acima de tudo outras visões da luta que o praticante agrega e só melhoram seu karate, novos parceiros, novos conhecimentos, e isto só soma, pois o que importa é seu objetivo. Ora, a "essência" da prática é a busca da eficiência máxima em luta, ou é "ser lutador de karate"?
Fora que se pode ser um baita karateka, cometer um erro e não saber sair de uma guilhotina, por exemplo. Ser um ótimo chutador, levar uma queda e cair por baixo levando porrada.

O professor de karate não sabe tudo, mesmo que se tenha a sorte de treinar com um dos bons. No kata não tem tudo também, aliás tem coisas que não são práticas. Me pergunto se o pessoal que fica girando os braços no ar imaginando que está se livrando de agarres é o mesmo que tem preconceito em treinar submission, por exemplo.

Particularmente optei pelo boxe e muita coisa está melhor, além de fazer mais e mais sparring, pois no karate poucos lutam fora da regra do sundome, e, pela segunda vez em minha vida como karateka, um fator externo ia condenar minha prática (alguns conhecem o primeiro momento). Optei por seguir em frente.
Outro atributo em relação ao exemplo do boxe, é que até o condicionamento aeróbico é bem mais forte. Alguém vai pensar: "bem, isto é por causa do modelo de competição, e no karate podemos fazer o mesmo". Poder, pode, mas não quando impera a mentalidade "lutar não é o foco do karate", ou "buscar ser melhor na briga vai ferir os outros atributos da arte".

Não tenho vergonha de admitir que dos 61 matriculados sobraram 4 quando praticávamos jiyu kumite e bogu kumite em nosso dojo. Não importa o quão bom um karateka é se não souber aplicar quando vale soco na cara, chutes baixos e outras coisas que muitos estudam na teoria. Cada um tem o karate que merece sim, pois karate atual não é perfeito e não correr atrás é culpa unicamente do praticante.

O que se discute aqui não é se o karate em si é bom ou ruim, mas se não existe um método de ensino menos "nonsense". O que muitos não entendem é que não estou criticando kata, kihom no ar, contar em japonês, usar kimono. Critico se este formalismo e tradicionalismo todo não prejudica o praticante se usado em detrimento do progresso. A resposta é obvia e visível apesar de alguns não admitirem!!!

[Alexander dos santos]

Volto a concordar com o Guicomes (novamente bem tranquilo no seu post)...

Acho que o treino mais tradicional é importante sim, mas não podemos fechar os olhos para o que tem de novo...

Realmente numa briga (como disse o amigo Juliano), se vc pega um cara qualquer, beleza, a chance de vc nocautear o indivíduo sem muitos problemas é grande, mas luta é mais vendido hoje que banana... pra vc pegar um cara enjoado e com disposição, vc pode se enrolar sim se não tiver um truque na manga...

Mas repito... a visão do Sensei Pedro, é muito bacana... dentro da linha de raciocínio dele, está perfeito...

[GUICOMES]

Minhas opiniões em relação aos itens que citei:

Kata: Os iniciais são ótimos para desenvolver as bases do karate, equilíbrio, uso correto do quadril em deslocamento, a forma e aplicação da técnica e mais. Os avançados (generalizando) tem um "footwork" pior que os iniciantes, e técnicas que não se aprende em forma de kata, ou seja, são inúteis para treino. Não critico quem treina, critico quem treina por achar que vai aprender alguma coisa e ao mesmo tempo nega que seja melhor treinar coisas mais práticas para as mesmas situações, e ainda por cima com um parceiro, como aí sim, acontece em outras lutas.

Kihom no ar: Sem kihom não existe karate, mas como já disse, ao invés de fazer um treino inteiro batendo no vento, existem vários motivos de que bater em saco, manopla e aparador é melhor.

Contar em japonês: Uma bobagem sem tamanho. Até nos USA e Europa os japas contavam e diziam o nome de algumas técnicas na língua oficial do país. Isso vi ao vivo.

Karategi japonês: Outra bobagem em um país quente como o Brasil. O dogi foi desenhado para liberdade de movimento na prática, e padronizar uniformizando os praticantes. Acho que em Okinawa eles treinavam só com aquela cuequinha de sumo. O uso do karategi se tornou tão simbólico, que tem professor que proíbe o praticante de treinar usando outra coisa.
Pelo uso da lógica, daria pra substituir o karategi por camiseta e calção da academia.

Volto a dizer que ninguém é obrigado a concordar.

[Mestre Luciano]

Minhas opiniões em relação aos itens que citei:

Kata: Os iniciais são ótimos para desenvolver as bases do karate, equilíbrio, uso correto do quadril em deslocamento, a forma e aplicação da técnica e mais. Os avançados (generalizando) tem um "footwork" pior que os iniciantes, e técnicas que não se aprende em forma de kata, ou seja, são inúteis para treino. Não critico quem treina, critico quem treina por achar que vai aprender alguma coisa e ao mesmo tempo nega que seja melhor treinar coisas mais práticas para as mesmas situações, e ainda por cima com um parceiro, como aí sim, acontece em outras lutas.

Kihom no ar: Sem kihom não existe karate, mas como já disse, ao invés de fazer um treino inteiro batendo no vento, existem vários motivos de que bater em saco, manopla e aparador é melhor.

Contar em japonês: Uma bobagem sem tamanho. Até nos USA e Europa os japas contavam e diziam o nome de algumas técnicas na língua oficial do país. Isso vi ao vivo.

Karategi japonês: Outra bobagem em um país quente como o Brasil. O dogi foi desenhado para liberdade de movimento na prática, e padronizar uniformizando os praticantes. Acho que em Okinawa eles treinavam só com aquela cuequinha de sumo. O uso do karategi se tornou tão simbólico, que tem professor que proíbe o praticante de treinar usando outra coisa.
Pelo uso da lógica, daria pra substituir o karategi por camiseta e calção da academia.

Volto a dizer que ninguém é obrigado a concordar.

Mais uma vez, só tenho que concordar com a sua opinião! Já pensei de outra maneira, mas foi uma pequena hipnose, causada pela intoxicação exógena pelo saquê, (rsrsrssrsr) mas já abri meus olhos... Vc tem toda a razão no que diz. Temos de aperfeiçoar o Karatê, não digo mudar, mas melhorar, sim! OSS

[A. HIGINO]

Jigoro Kano treinou Karatê com G. Funakoshi Sensei por alguns poucos anos, não com o objetivo de inserir novas técnicas no JuDô (Strike), mas para aprender a neutralizar as investidas dos Strike (Karatê-Dô) com as técnicas existentes no JuDô. A qualidade técnica dos Judokas melhorou muito daquela época para cá, mas o Judô permaneceu o mesmo.

Igualmente, o Helio Gracie buscou aprender como lutam os Strike para assim neutralizar as suas investidas utilizando as técnicas existentes no Jiu-Jitsu. Ele não mudou o seu estilo, o Jiu-Jitsu de hoje é o mesmo do tempo de Helio, o que melhorou foi a técnica dos lutadores.

Os praticantes desses 02 grandes estilos (JuDô e Jiu-Jitsu) sempre se mantiveram fieis a sua origem e a essência de sua Arte e esse é o motivo do seu sucesso, diferentemente dos praticantes de Karatê que insistentemente tentam modificar o estilo original, seja com as desculpas das competições seja devido ao MMA.

Vá a qualquer academia de JuDô e Jiu-Jitsu e duvido que vocês encontrem alguém dando socos ou chutes.
Mas, o que noto é que para o Karatê-Dô todo mundo quer que os Professores dividam o tempo treinando Strike e Wrestling.

“Dividir para conquistar� (Sun Tsu) – Nesse caso dividir para ser conquistado.


Os lutadores de Wrestling aprenderam que era importante saber socar e chutar caso necessário fosse. E assim o fizeram!
Quantos desses lutadores de Wrestling se graduam em estilos de Strike?
Eles só treinam técnicas de Strike, não o estilo em si.
Isso em horário oportuno. Eles não misturam o horário de Wrestling com técnicas de Strike. Exceto se estiverem treinando MMA.
...


Eu treino com os meus alunos, principalmente com os mais graduados, técnicas de saída de imobilizações, saídas de alavancas, neutralização tipo Sprawl, etc. Isto em horário oportuno, eu não “mistura as estações�.


OSS...

[A. HIGINO]

Camarada GUICOMES...


Existe uma denominação cientifica para “bater no vazio� chama-se EXERC�CIO ISOMÉTRICO.

Esse tipo exercício é fundamental para desenvolver a musculatura, velocidade, força e principalmente a contração muscular.


OSS...

[Kohai_Taigen]

Pessoal,

Sinceramente eu gostaria que vocês pudessem assistir uma aula do sensei Getúlio, no Rio.

Ele consegue fazer essa "ponte" entre o tradicional e o moderno, de forma com que a técnica fique atualizada com as lutas modernas e não perca a tradição e filosofia.

Quem teve a oportunidade de conhecê-lo, eu garanto que não se arrependeu de ter ido lá.

Podem perguntar ao sensei Roberto e ao Gustavão do Rio de Janeiro.

Treinar técnicas modernas e não perder o foco da tradição é possível, pessoal.

Oss!

[Alexander dos santos]

Com relação a opinião do Guicomes, eu sou contrario a visão que ele tem dos katas... respeito, mas discordo...

Com relação aos Kihons, concordo que mesclar os que são feitos individualmente, com outros tipos de kihons em dupla, combinados com aparelhos é super útil e mais motivador.

Contagem e termos em japonês, também não me interessam muito... também acho bobagem... é bom pra impressionar...

Karatê gi Japonês: Poxa, eu me amarro... gosto muito mais que o europeu por exemplo... o meu é corte japonês... Mas não fica só no meu gosto não... acho que karatê tem que ter seu uniforme assim como o judô... é só uma opinião... acho que me sentiria meio nú usando camiseta e short pra treinar karatê... talvez um treino ou outro sim, mas no geral me parece meio estranho e sem propósito...

[Alexander dos santos]

Prezado Higino,

Permita eu discordar do amigo...

O BJJ do Helio evoluiu e mudou muito de lá pra cá...

Hoje, existe um número incrivelmente superior de técnicas de chaves e guardas que não são oriundas do BJJ original do Helio...

Exemplo, guarda DeLarriva, triangulo de mão, e outros...

Se eu estiver dizendo bobagem, outros que praticam o bjj pode me auxiliar por favor...

Um abraço e fiquem com Deus!!!

[Bodhi]

Oss pessoal,

Com todo o respeito as opiniões acima (li a maioria com atenção), quero dizer que ontem fiz o Heian Shodan muitas vezes de Kimono, e sei que meu Karate-Do deve ser melhorado para sempre, pois ele não é um fim em si mesmo, e sim um meio, no meu caso:

não pretendo ganhar dinheiro no MMA, e não me engano quanto ao que esperar do Karate (o meu pelo menos...) em um assalto, afinal estão quase todos armados, e os que não tiverem eu não vou conferir.

Depois de treinar 8 anos de Bjj, e parado a muitos, resolvi voltar recentemente por ter encontrado amigos perto para onde me mudei. Também  treino de kimono, e nunca vou dar um armlock na rua....

Não pratico Karate para ganhar dinheiro nem para lidar com os "inimigos". Muitas características do Karate que estão sendo criticadas são o diferencial para outras Artes Marciais, resta saber o que cada um espera do Karate....

Concordo que se o caminho de um Karateca for se profissionalizar no MMA tira o kimono....tira o Budo, coloca a carteira do lado, mas em primeiro lugar vai treinar BJJ sem quimono...!

Com todo o respeito aos amigos do fórum.

Oss!

[A. HIGINO]

Caro amigo Alexander dos santos...

Você acaba de concordar comigo!
Você citou técnicas de Wrestling, e o aparecimento dessas novas técnicas é natural. Acaso devido a essas novas técnicas o Jiu-Jitsu evoluiu para o Strike?
Creio que não!
O Jiu-Jitsu continua da mesma forma ao do tempo do Helio Gracie “estilo de Wrestling�.


OSS...

[julianoferreira]

"Os praticantes desses 02 grandes estilos (JuDô e Jiu-Jitsu) sempre se mantiveram fieis a sua origem e a essência de sua Arte e esse é o motivo do seu sucesso, diferentemente dos praticantes de Karatê que insistentemente tentam modificar o estilo original, seja com as desculpas das competições seja devido ao MMA."

Cuidado pra não falar bobagem. O Jujutsu original tinha socos e chutes sim, inclusive o Jiu Jitsu praticado pelo Carlos Gracie (Se não sabe quem é, wikipedia tá aí pra isso). O Jiu Jitsu praticado hoje também é muito diferente do Jiu Jitsu desenvolvido pelo mestre Helio. Posso te citar pelo menos uma dezena de variações de posições e golpes que a família Gracie dos anos 70-80 não utilizava. Aliás, golpes que vieram do Judo e da Luta Livre.

Mestre Luciano, que é Judoka deve conhecer a história do "Ezequiel", famoso estrangulamento que Judokas adoravam dar em praticantes de Jiu Jitsu, e que hoje em dia é um dos estrangulamentos mais praticados (e doloridos).

No caso do Jiu Jitsu, Higino, não é praticado técnicas de "strike" apenas na versão tupiniquim, o Jiu Jitsu japonês tem sim uma quantidade grande de socos e chutes, aliás, do que já pude ver - tenho um amigo Italiano faixa preta de Jujutsu japonês - parece inclusive uma mistura de Karate com Judo, bem interessante, inclusive.

Nessas horas gosto muito da máxima do mestre Marco Ruas, na minha opinião o pai do MMA:

"Se ele me agarrar eu soco e chuto, se ele me socar e chutar, eu agarro" - Simples assim.

[Bodhi]

Oss Higino sensei,


Não tenho experiência suficiente para dar uma opinião melhor sobre esse assunto, então vou relatar uma situção que achei engraçada:

recentemente (depois de ficar parado 12 do BJJ), um amigo que compete a muitos anos em nível internacional com quem eu estava treinando, falou de uma raspagem que eu tentava executar:

"ihh!!!! Essas é das antigas....a muito anos que não vejo".

Achei engraçado porque em uma visão "macro" o JJ não mudou os fundamentos, mas no "rola" muita coisa evoluiu. Mesmo a muitos anos atrás o Rolls já tinha promovido uma mudança em relação ao JJ do Hélio.

Oss.

Caro amigo Alexander dos santos...

Você acaba de concordar comigo!
Você citou técnicas de Wrestling, e o aparecimento dessas novas técnicas é natural. Acaso devido a essas novas técnicas o Jiu-Jitsu evoluiu para o Strike?
Creio que não!
O Jiu-Jitsu continua da mesma forma ao do tempo do Helio Gracie “estilo de Wrestling�.


OSS...

[GUICOMES]

Ninguém está querendo agregar novas técnicas no karate, as discussões são sobre a viabilidade, eficiência e praticidade de certos métodos de treinamento da arte em detrimento de outros.
Também não acho que mudanças excluam o Budo do karate.

Sobre Jigoro Kano, não sou especialista nem de longe, mas tenho certeza que jamais treinou, efetivamente karate com Funakoshi, até porque naquela época Funakoshi ensinava Kata, não Karate, e Kano achou 3 anos tempo demais para aprender um kata. O que sei é que ouve troca de informações entre amigos.
Aliás isto é interessante a qualquer artista marcial inteligente, e não tem absolutamente nada a ver com MMA como toda hora alguém trás o assunto.

Acho este o melhor tópico que já vi neste fórum. Isto sim é assunto digno de discussão por quem é realmente ESTUDANTE da arte das mãos vazias.