Autor Tópico: O Saltitar nas competições, porquê?  (Lida 21404 vezes)

thoryu

  • Visitante
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #45 Online: Setembro 16, 2007, 19:13:06 »
TNX Gustavo

Somente para esclarecer a ambos, citei aquela $%&! de luta do Pinna x Benetello como exemplo negativo. De que além de Shobu Sambon já tavam inventando alguma coisa como se fosse fosse por rounds. Ver posts acima.

Reparou que neste "combate" não existe sequer um FDP de um Mae Geri? Sobre ser somente uma Demonstração, pode muito bem ser uma $%&! destas, pois o termo "Budo Gala" é usado nestes casos.

Eu também não sou defensor da JKA, ou a ITKF-Brasil, mas pelo tanto que as pessoas envolvidas têm a perder nas respectivas reputações em caso de falcatruas, . . . ou eles fazem menos falcatruas . . . ou que façam muito bem feito para não serem descobertos. E sobre Dans já sabem o que eu acho.
« ltima modificao: Setembro 16, 2007, 19:25:55 por thoryu »

Offline Rodrigo (Rodfu)

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 776
  • Votos: +0/-0
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #46 Online: Setembro 16, 2007, 22:29:26 »
Sabem o que me veio a cabeça agora, assistindo ao mundial de Judo? Que o karate, que seria mais marcial que o Judo criado pelo sensei Kano, é a única arte marcial japonesa onde o lutador não usa a sua faixa preta. Já viram isso? No Judo se optou por inovar com uma cor diferente de judo-gi, mas a faixa preta não saiu da cintura. No karate, mostrando que a coisa realmente é jogo e pouca relação tem com a arte marcial, colocamos uma faixa azul e outra vermelha. Alguns podem dizer que é detalhe menor, mas eu vejo isso como um fator sintomático do pensamento que domina a organização mundial do karate.

E o Gustavão que me perdoe, mas isso nada tem a ver com karate-do ou karate-jitsu. E essa evolução, conforme diz o Gustavo nem sempre traz bom resultado. O que comi ontem também teve sua evolução natural e hoje pude confirmar que se trata de produto bem menos apetitoso...
Abraços,
Rodrigo

Lezon

  • Visitante
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #47 Online: Setembro 17, 2007, 07:22:58 »
Caro Thoryu,

Mais vale tarde do que nunca...mas se tivesse lido todos os meus comentários anteriores teria então concordado logo no início.
De qualquer modo fico contente por ter reconhecido.

Hai!! Oss!!

Offline fcsergio

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 335
  • Votos: +0/-0
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #48 Online: Outubro 20, 2007, 01:03:33 »
O Prof Hideo Yamamoto, que já foi campeão mundial, deslizava continuamente para frente e para trás procurando a distância correta e surpreendia o adversário, contudo, praticamente não desgrudava do chão e quando entrava no adversário não tinha prá ninguém. Era rápido e forte como um tanque de guerra.
Isso não é exatamente o que eu vejo entre os saltitadores de hoje, que ficam dando saltinhos e entram de qualquer jeito, sem se preocupar com a postura. Isso prejudica muito a eficiência do golpe e qualquer coisa parecida com um golpe fraco e sem base vale ponto.
Passamos a vida inteira treinando para tentarmos ser fortes e aderidos ao chão e certamente não é para essa finalidade, mas sim para aguertar o impacto de nossa porrada e a do adversário (lei da ação e reação) e tentar definir a luta com golpes fortes e eficientes, o que não impede de movimentar bastante como o Yamamoto fazia (e ainda faz).
Quem luta pulando em cima do outro é o galo e ele nem sempre cai equilibrado no chão e acaba levando umas bicadas na barriga e nas costas.
Resuminho, na minha modesta opinião, movimentar ativamente durante a luta em busca de uma abertura do adversário não é sinônimo de ficar pulando que nem um galinho. Deixo isso para a turma do TKD.
Oss!
« ltima modificao: Outubro 20, 2007, 01:05:44 por fcsergio »

Offline TaeKwonDoII

  • Jr. Member
  • **
  • Mensagens: 79
  • Votos: +1/-4
    • www.tkdonline.com.br
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #49 Online: Outubro 20, 2007, 11:38:02 »
O Prof Hideo Yamamoto, que já foi campeão mundial, deslizava continuamente para frente e para trás procurando a distância correta e surpreendia o adversário, contudo, praticamente não desgrudava do chão e quando entrava no adversário não tinha prá ninguém. Era rápido e forte como um tanque de guerra.
Isso não é exatamente o que eu vejo entre os saltitadores de hoje, que ficam dando saltinhos e entram de qualquer jeito, sem se preocupar com a postura. Isso prejudica muito a eficiência do golpe e qualquer coisa parecida com um golpe fraco e sem base vale ponto.
Passamos a vida inteira treinando para tentarmos ser fortes e aderidos ao chão e certamente não é para essa finalidade, mas sim para aguertar o impacto de nossa porrada e a do adversário (lei da ação e reação) e tentar definir a luta com golpes fortes e eficientes, o que não impede de movimentar bastante como o Yamamoto fazia (e ainda faz).
Quem luta pulando em cima do outro é o galo e ele nem sempre cai equilibrado no chão e acaba levando umas bicadas na barriga e nas costas.
Resuminho, na minha modesta opinião, movimentar ativamente durante a luta em busca de uma abertura do adversário não é sinônimo de ficar pulando que nem um galinho. Deixo isso para a turma do TKD.
Oss!


Seu comentário foi ótimo até a ultima linha, é impressionante como o pessoal não pode ficar sem alfinetar um ao outro..

Se você realmente entende ou assisti TaeKwonDo vai ver que o saltitar que usam é com o intuito que vc disse..

e ja vi videos que o pessoal do karate realmente pulava que nem um galo.. o pessoal do taekwondo saltita para ganhar velocidade,impulso e tudo que vocês já disseram..

mas não vai ser esse meu comentário que vai mudar algo.. o problema é que as pessoas não conseguem mesmo ficar sem falar mal de outra arte..

Lezon

  • Visitante
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #50 Online: Outubro 20, 2007, 13:07:25 »
Amigo Gustavo,

Sobre o vídeo que apresenta do Pina e Benetello, começo por observar que se trata de um combate organizado numa "gala de Paris", o que significa que todos os contornos que estão subjacentes à mesma, nada têm a ver com a EKF e WKF.

Nestas duas organizações não é permitido ter o GI com as inscrições que eles apresentam no vídeo em questão, nem tão pouco se fazem intervalos nos combates. Portanto, há que ter em conta que embora se tratem de provas importantes e de nível técnico elevado, as regras são da responsabildade da organização cujos critérios e regras são por  vezes bem diferentes das oficiais.

Quanto à crítica sobre os saltinhos, os pulinhos, e sei lá o que mais, bom, eu teria muito que me repetir já que em posts anteriores disse o porquê das coisas....
Infelizmente, a maioria dos que criticam, primeiramente esquecem-se de que o que estão a ver é uma prova de competição, cuja finalidade é a obtenção de pontos para poder vencer;

Em segundo lugar porque não gostam, não se dão ao cuidado de analisar bem todas as situações, e depois caem no erro de dizerem mal de tudo e de todos que estão ligados à competição.

Tal como no Tradicional, há excelentes, bons, médios, fracos, maus e péssimos Karatecas. Não devemos medir as coisas pela mesma bitola...Sobre os saltinhos, eu também vejo muitas vezes que alguns Karatecas saltam por saltar, e que acabam quase sempre por demonstrar uma confrangedora falta de conhecimentos técnico-tácticos. Mas outros há que revelam todo o saber com deslocações em pequenos saltinhos e que os tornam terrivelmente eficazes naquilo a que se propõem.

Mas já agora aproveitando esta oportunidade, no que diz respeito aos Karatecas do vídeio eu conheço de perto o françês Pina, pelo que se alguém do fórum pensa que será fácil derrotá-lo, está redondamente enganado! E mais não digo...

Sobre as observação feita pelo TaeKonDoII, embora eu não tenha admiração nenhuma pelo TKD, estou de acordo com o que ele disse.   

Hai!!  Oss!!   

Offline fcsergio

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 335
  • Votos: +0/-0
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #51 Online: Outubro 20, 2007, 14:24:51 »
Caro amigo Taekwondo, meu comentário comparando os pulinhos ao TKD froi meramente para comparar as características de cada estilo de luta, onde o TKD relmente pula bastante, independente do motivo (isso é um fato...). Contudo, o karate em sua essência não compartilha a mesma filosofia de luta e procura estabilidade no chão e portanto, não se trata de nenhum tipo de comentário pejorativo, apenas devemos deixar os saltinhos para que já está acostumado com eles e onde esses fazem parte de sua formação marcial desde o início e portanto fazem melhor que nós.
Oss!

Offline fcsergio

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 335
  • Votos: +0/-0
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #52 Online: Outubro 20, 2007, 14:35:18 »
"Infelizmente, a maioria dos que criticam, primeiramente esquecem-se de que o que estão a ver é uma prova de competição, cuja finalidade é a obtenção de pontos para poder vencer".
Caro amigo Lezon, assim como uma cirurgia de urgência nada mais é do que uma cirurgia normal feita com mais rapidez e objetividade, uma luta de campeonato nada mais é do que uma prova prática para avaliar a qualidade do treinamento de cada atleta e o seu rendimento. Portanto, a competição é meramente um espelho de seu treinamento.
Sendo assiim, não vejo pq. treinar de um jeito e disputar um campeonato de outro; para mim não faz muito sentido...No TKD, boxe, kendo, kyokushin, JKA, judo, etc., os praticantes competem nas regras que treinam.
Sem querer desmerecer ninguém, essa é apenas a minha opinião pessoal.

thoryu

  • Visitante
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #53 Online: Outubro 20, 2007, 22:17:21 »
Sensei Lezon,
Com todo o respeito, o senhor nos diz que não seria fácil derrotarmos o Pinna num torneio de Karate WKF. No Que eu concordo com o senhor, visto que as regras privilegiam Ushiro Tobi Ura Mawashi Geri Jodan, em comparação com um réles Mae Geri.
Gostaria da sua opinião sobre o contrário.

O Crhistopher Pinna ganharia num torneio JKA ou ITKF?

Estou quase acreditando que o Karate da WUKO/WKF é quase incompatível com o Karate Tradicional.

Se o Karate fosse um livro, apareceria a diferença. Parece o mesmo texto, mas numa língua estrangeira, ou extra-terrestre.... Oss. Hai.

Lezon

  • Visitante
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #54 Online: Outubro 21, 2007, 10:28:11 »
Caros Thoryu e Fcsergio,

O que vou dizer a seguir serve para os dois, tal como para aqueles que estão em silêncio, mas que estão na mesma linha de pensamento vosso. Além disso, serve ainda para mais uma vez afirmar perante o fórum que sou um tradicionalista convicto.

Além disso, estou conscientemente orgulhoso de ser apontado como um verdadeiro perfeccionista da arte que estudo, pratico e ensino. Faço estas três coisas com muita dedicação e carinho, tenham essa certeza.
   
Quero também afirmar que vejo as coisas de formas diferentes, talvez mais liberto daquele chamado "amor cego" que muitas vezes tolhe o pensamento e faz agir sem descernimento e sem a sensatez devida.

Posto isto, e respondendo agora mais concretamente às questões, no que concerne ao Christopher Pina, não tenho pejo nenhum em dizer que ele é alguém altamente preparado para fazer o Karate WKF, como JKA e ITKF. Digo isto porque sei que ele treina também tradicional, dentro so seu Dojo, em que só alguns o conseguem acompanhar.

Com isto quero dizer que conheço Karatecas que treinam Karate forte, fora das regras competitivas, mas são altamente especialistas no competitivo. Para que saibam também, todos aqueles que pelas minhas mãos passaram, foram sempre treinados para fazerem quaisquer tipo de combates, fossem eles desportivos ou não.

Mas o que eu pretendo dizer-vos é que dentro do Karate competitivo, há de tudo, como há fora dele. Já vi muita coisa, pelo que estou à vontade para dizer o que há de bom e mau no Karate desportivo, tal como o que há de bom e mau no tradicional. E sempre que se diga mal do desportivo, estamos também a dar origem a que falem mal do tradicional que, quer queiramos ou não, também tem coisas muito negativas.

Sobre o tal réles Mae Geri, não será tanto assim, uma vez que hoje ele é privilegiado com um Nihon (2 pontos), mas não será nada bom absorver um Mae Geri dado pelo Pina, não tenhamos dúvidas...

Para finalizar, vou repetir o que já disse neste tópico:  aqueles famosos atletas dos anos 70/80, e que  por grande respeito e admiração que tenho por eles não cito os nomes, hoje, se lutassem como o faziam naquela época, não teriam hipóteses nenhumas. Obviamente que estou falando de Karatecas competitivos de grande nível e não de todos. Digo isto sem qualquer receio de ser criticado. O melhor fórmula 1 dos anos 70, não faria frente a um fórmula dos dias de hoje.

E agora venham as críticas...

Hai!!!   Oss!!



« ltima modificao: Outubro 21, 2007, 10:34:30 por Jose Lezon »

Offline Borchio

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 409
  • Votos: +3/-2
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #55 Online: Outubro 21, 2007, 12:31:00 »
Caros Thoryu e Fcsergio,

O que vou dizer a seguir serve para os dois, tal como para aqueles que estão em silêncio, mas que estão na mesma linha de pensamento vosso. Além disso, serve ainda para mais uma vez afirmar perante o fórum que sou um tradicionalista convicto.

Além disso, estou conscientemente orgulhoso de ser apontado como um verdadeiro perfeccionista da arte que estudo, pratico e ensino. Faço estas três coisas com muita dedicação e carinho, tenham essa certeza.
   
Quero também afirmar que vejo as coisas de formas diferentes, talvez mais liberto daquele chamado "amor cego" que muitas vezes tolhe o pensamento e faz agir sem descernimento e sem a sensatez devida.

Posto isto, e respondendo agora mais concretamente às questões, no que concerne ao Christopher Pina, não tenho pejo nenhum em dizer que ele é alguém altamente preparado para fazer o Karate WKF, como JKA e ITKF. Digo isto porque sei que ele treina também tradicional, dentro so seu Dojo, em que só alguns o conseguem acompanhar.

Com isto quero dizer que conheço Karatecas que treinam Karate forte, fora das regras competitivas, mas são altamente especialistas no competitivo. Para que saibam também, todos aqueles que pelas minhas mãos passaram, foram sempre treinados para fazerem quaisquer tipo de combates, fossem eles desportivos ou não.

Mas o que eu pretendo dizer-vos é que dentro do Karate competitivo, há de tudo, como há fora dele. Já vi muita coisa, pelo que estou à vontade para dizer o que há de bom e mau no Karate desportivo, tal como o que há de bom e mau no tradicional. E sempre que se diga mal do desportivo, estamos também a dar origem a que falem mal do tradicional que, quer queiramos ou não, também tem coisas muito negativas.

Sobre o tal réles Mae Geri, não será tanto assim, uma vez que hoje ele é privilegiado com um Nihon (2 pontos), mas não será nada bom absorver um Mae Geri dado pelo Pina, não tenhamos dúvidas...

Para finalizar, vou repetir o que já disse neste tópico:  aqueles famosos atletas dos anos 70/80, e que  por grande respeito e admiração que tenho por eles não cito os nomes, hoje, se lutassem como o faziam naquela época, não teriam hipóteses nenhumas. Obviamente que estou falando de Karatecas competitivos de grande nível e não de todos. Digo isto sem qualquer receio de ser criticado. O melhor fórmula 1 dos anos 70, não faria frente a um fórmula dos dias de hoje.

E agora venham as críticas...

Hai!!!   Oss!!





bom se fosse um yamamoto da vida eu acho q venceria sim! yamamoto pra mim é o karate ideal junto com o elwyn hall, os dois sao o meio termo da leveza do karate "moderno" e da estabilidade do tradicional, sao 2 individuos q venceriam tanto em competicoes de pontuar quanto de nocaute, bom é o que eu acho
Experience is what you get when you don't get what you want

Lezon

  • Visitante
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #56 Online: Outubro 21, 2007, 19:01:39 »
Porque estão sempre a falar no Yamamoto...

Bom, eu não quero polemizar o tema nem criticar por criticar, e muito menos criar alguma crispação de pensamentos e /ou argumentos, mas sim dizer o que EU PENSO, baseado nos muitos anos de vivência que tenho no meio do Karate.

Sinceramente que me custa dizer o que vou dizer, mas, dada a minha forma de ser e de pensar, a ainda pelo que já muito vi e pelo que continuo a ver, se me silenciasse seria uma atitude de cobardia da minha parte se não o fizesse.

Repito, não quero polemizar a questão, mas tão e somente afirmar uma constatação que tenho observado.

Meus caros, respeito e admiro o Yamamoto, mas não pensem que ele é e /ou seja único.
Não se focalizem somente na sua figura porque a procederem assim, correm o risco de não verem outros “Yamamotos” que há por esse mundo fora e que estão ao seu nível.

Atenção que não quero criar polémica sobre a questão, pelo que não vou citar nomes para justificar o que eu disse e afirmo. Agora cada um pense e tira as ilações que quiser.

Eu dei a minha opinião sincera sobre o assunto e mais não direi.

Hai!!  Oss!! 

   
« ltima modificao: Outubro 21, 2007, 19:03:14 por Jose Lezon »

Offline Borchio

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 409
  • Votos: +3/-2
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #57 Online: Outubro 21, 2007, 19:40:35 »
eu sei lezon, mas eu cito ele pq eu so fã dele podia citar um goiano mas vc nao conheceria entende? e o karate dele é ideal merece ser falado mesmo...
e outra ja q vc ensina seus alunos a lutarem pra todo tipo de luta, intao eu chutaria q seus alunos tem um deslocamento parecido com o dele... to certo?
Experience is what you get when you don't get what you want

Offline fcsergio

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 335
  • Votos: +0/-0
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #58 Online: Outubro 21, 2007, 22:01:37 »
Lezon, respeito sua opinião mas discordo.
Atletas da WKF competindo pelas regras do karate tradicional ou JKA não teriam jamais essa supremacia que vc citou. Provavelmente a maioria dois pontos não seria computado pelos critérios que eles adotam (força, postura, equilíbrio)
Claro que não precisamos mencionar o Yamamoto, contudo, ele viveu e treinou no Brasil por muito tempo nos anos '80 (um ano creio) e muitos de nós tiveram o privilégio de conviver mais de perto e treinar com ele (ele morou no aqui durante um ano fazendo intercâmbio Brasil-Japão com o Prof. Yoshizo Machida e Prof. Sasaki, através da Universidade Kokushikan do Japão).
Da mesma maneira, não podemos nos basear nos dois atletas que vc mencionou, que pelo visto são excepcionais.
Se  colocarmos a seleção brasileira das escolas WKF x JKA, vai ganhar aquela cujo regulamento irá privilegiar, contudo, na minha opinião, o karate apresentado pelos atletas da escola JKA sem dúvida será mais forte, mais elegante, mais consistente e com mais budô.
Com esse meu comentário não quero ferir o orgulho de ninguém e nem tenho qualquer pretensão de fazer qualquer participante desse fórum concordar comigo.
Posso estar errado mas infelizmente é assim que eu vejo as coisas..
Um abraço a todos.
Oss!

Offline yama

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 4.615
  • Votos: +11/-0
Re: O Saltitar nas competições, porquê?
« Resposta #59 Online: Outubro 22, 2007, 00:52:41 »
Oss

Gostaria eu de entender mais um pouco da natyreza humana para conceber  concordia.

Isto é quase ou é totalmente impossível de se conseguir pois somos seres indivuduais,não existimos aos pares ou milhares iguaizinhos,somos seres diversos em atitudes e gostos,nos unimos em prol de um bem comum para gerar menos rivalidade,mesmo assim ela existe pois nossas opiniões são ímpares.

Dito isso venho mais uma vez expor que são situações dispares:

   ____Qdo se estiver em um torneio tradicional onde os costumes ou regras não se permitem o flutuar exarcebado pois facilta ao adversário perceber nossas ações,o sejamos assim....

  ____Qdo estivermos em um torneio wfk sigamos so costumes e regras dos mesmos.....

Do jeito que vai estaremos aqui Matusáleicos, com 600 anos e o tema não terá um mínimo ou nenhuma concordância.

Quem quer pular pula,quem quiser ser mais estático que o seja,como eu sou ruim em qquer versão o que quero é;

--- se possível derrubar o adversário e não ser muito porretado por ele.

Oss
alberto/Santos.
yama-Alberto S. Almeida