Karateca.net - O nosso dojo virtual
Karateca.net => Encontros Karateca.net e Eventos de karate => Tópico iniciado por: Lezon em Julho 03, 2007, 15:10:36
-
Meus caros,
Muito se tem escrito neste fórum sobre os tais "pulinhos" que se utilizam nas provas esportivas de Karate, apelidando os Karatecas de pulas pulas, etc e tal...
Eu chamo de saltitar aos tais pulinhos, mas agora gostava de saber o que pensam sobre isso, especialmente daqueles que tanto criticam esta forma de ser e estar dos atletas nas provas. Vamos a isso?
Hai!! Oss!!
Lezon
-
Caro José Lezon,
Nas suas palavras, o problema não é efetivamente saltitar, mas sim como se ô faz, porque efetivamente pode ser construtivo para um combate como vice-versa, partindo do princÃpio que o mais importante é estar solto e não travado que se pode estar em kamae estático ou dinâmico (saltitos como se expressa).
Oss !!!
Antonio Pêcego - Araguari/MG
-
Olá!
Caro Lezon,
Se o Karate ensinasse a saltitar ou dar pulinhos no Kumite,todos os Katas seriam feitos saltitando ou dando pulinhos.
E para quem não entende isso,dê um "pulinho" no tempo e veja como fazia-se tradicionalmente.
Oss!
Pedro
-
Meu avatar estar ensinando karate olimpico de graça.
(http://www.gifs-animados.net/seta/set61.gif)
OSS
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Oss!
Amigo Samuca,
então quer dizer que se ao invés de lutar,Vc.beijar o adversário ele vira principe e vão viover felizes para sempre?
Oss!
Pedro
-
Caro Pedro,
Eu respeito a sua opinião, mas não vá por aà fazendo essa analogia...Os Katas também de utilizam os saltos, mas não serve para se tirar as conclusões apropriadas ao que realmente se pretende com o tópico apresentado.
Eu agora pergunto a todos que lêm este fórum se acham descabido o atleta de competição utilizar o saltitar durante a prova, será que acham? Será que sabem de algo justificativo para o não fazer? Eu desde já assumo dizer que não encontro nada que justifique a ausência do saltitar numa prova desportiva, isto no pressuposto de que se compete para ganhar algo. Mas eu aguardo mais comentários ao tópico porque na realidade eu tenho mais algo a dizer sobre o saltitar...
Hai!
Lezon
-
Nas regras que criaram para aquela competição daquilo que pedem para os karatekas disputarem saltitar até tem lógica, o que o Pedro está falando é que para marcar o tempo naõ precisamos saltitar.
Se naõ precisamos saltitar, porque fazer isto?
Na minha época de competição, eu assistia as lutas e via vários modos de lutar, os professores ensinavam karate, hoje, a maioria dos atletas de uma organização lutam do mesmo modo, isto significa que eles só tem um professor? Acho que não... eles tem é pouca imaginação.
-
Lezon,
Como vai? Aqui no fórum jogam pesado não?
Bem vamos ao que interessa, os famosos pulinhos. Bem lutei nas regras da WKF até 2003, sempre joguei solto, mas com objetividade, me movimentava sempre visando meu adversário, fechando, como se diz na gÃria de Shiai.
Entendo as queixas do pessoal, inclusive as minhas, é que a maioria fica se movimentando (pulando) fora da distancia de luta, o koto todo, sem nenhuma objetividade.
Ex.: Num dos Pan da WKF, Tinha uma atleta do Peru, que fora da distancia de luta, ficava rebolando e pulando, eu cai na gargalhada, que ridÃculo.
Se gasta muita energia, com este tipo de movimentação inútil.
Minha guarda de luta sempre trabalho nas pontas dos pés, nunca plantado, com isto ganho velocidade na partida e mobilidade nas esquivas. Mas nunca pulando no Koto, dando volta igual a um peru bêbado. Quando luto com um cara destes, tu acha que eu fico perseguindo, eu saio da distancia e espero ele parar e vir para cima.
Gosto também de ir fechando até encurralar num dos cantos do koto, é só esperar o erro, e atacar.
Bem minha maneira de lutar não modificou muito, tanto na JKA, como no Tradicional, a unica diferença é que tenho que me concentrar mais, não jogar golpes de qualquer maneira, aguardar o momento correto, Shobu Ipon não dá margem para erros, principalmente no Tradicional, erro, significa uma PORR.... bem forte que tu vai levar para casa.
-
Meus caros,
Eu adoro o diálogo, saibam bem disso. Por isso me sinto entusiasmado em poder fazê-lo mesmo que haja divergências acentuadas no pensar. Portanto, podem continuar a jogar forte que eu não fujo...heheheh..
Bom, agora vamos então falar sobre os tais pulinhos...meu caro pmax, eu sei que há atletas que só pulam mesmo e pouco mais nada fazem do que isso, o que é de facto ridÃculo. Mas atenção, há aqueles que o sabem fazer e é um problema...de 2003 para cá, já muita coisa foi alterada, e a grande maioria dos que "pulam" hoje não o fazem só pulando. Qual é o objectivo? Tantos meu amigo, tantos, acredite.
Saltitar lou pular, como queira, disfarça o trabralho dos membros inferiores e aumentando os Ãndices de imprevisibilidade dos mesmos. A somar a tudo isto dificulta a detecção das quebras musculares, tensões ou momentos de relaxamento muscular (propÃcios para desferir ataques). Os próprios padrões de respiraçao e até mesmo o momento que antecede a acção tornam-se imperceptÃveis.
O atleta deve controlar o movimento segundo o seu objectivo motor. A acção aqui é a deslocação e nunca a força. Ele procura o deslocamento e a velocidade e não o trabalho muscular que, na devida altura é acionado. O saltitar faz-se como uma mera estratégia de locomoção e “posição†de transição, podendo variar nos seus graus de intensidade e cadência. Uma coisa é certa, um exÃmio praticante de karaté desportivo certamente terá os seus reflexos bastante mais apurados. A sua agilidade, as suas acções-reacções motoras, as suas respostas mentais e a sua resistência cardiovascular e respiratórias estarão muito trabalhadas, muito em virtude desse saltitar. Têm dúvidas disto? Não tenham porque tudo está cientificamente devidamente estudado e suportado.
O saltitar será descabido? Tomemos por exemplo a posição de partida de um velocista. Ele não se encontra estático em pé a aguardar o sinal de partida. Sendo assim, seria de criticar a posição que assume? RidÃcula? Os resultados de todos estudos concluiram que é essa a forma correcta para o atleta conseguir num curto espaço de tempo alcançar maior velocidade.
Portanto, saltitar é uma estimulação motora que visa elevar os mecanismos através dos quais é gerada a absorção da energia mecânica. Ele potencia as “capacidades†e habilidades do indivÃduo, dotando o mesmo de volubilidade, versatibilidade e celeridade. Como última análise, ninguém é obrigado a “saltitar†em competição, mas experimentem fazê-lo ante um alvo “móvel†e facilmente vão constatar que o saltitar não nada despropositado, isto para quem o sabe fazer, evidentemente.
Dadas as carcteristicas dos combates esportivos de Karaté, tais como a velocidade explosiva, de reacção, força explosiva e rápida, resistência, entre outras, é sem dúvida nenhuma essencial que o atleta se movimente pelo tatmi (koto) o mais solto possÃvel para que nas diversas transições, ataque- defesa, defesa-ataque, as consiga realizar com a máxima rapidez e fluidez.
Amigos pmax e Augusto, tudo isto que acabei de referir está estudado e suportado cientificamente, fazendo agora parte da matéria dada em cursos de monitores, treinadores de nÃvel I,II e III, dadas pelas federações nacionais na europa. Não é invenção minha.
Já me alonguei demais. Desculpem mas eu tinha que dizer algo sobre o assunto.
Saudações.Hai!!! Oss!!!
Lezon
-
Caro Pmax,
Desculpe não lhe ter respondido ao cumprimento. Felizmente vou bem muito obriagado pela sua atenção e espero que vc também esteja bem.
Hai!!!
Lezon
-
Olha, é aquilo que todo mundo já disse:competição é uma coisa, defesa pessoal é outra. Têm duas coisas, no geral, para falar sobre isso.
Na defesa pessoal, a potência do golpe é fundamental. Na competição o que é importante é explosão, a rapidez dos movimentos. Entrar e sair rapidamente. Assim como acontece no boxe profissional em relação ao boxe olÃmpico. No Box, ter um golpe potente é importante. No box olÃmpico, potência não é importante. O que importa é a precisão.
Para mim parece claro que se eu necessitasse me defender na rua, contra algum espertinho, a forma de luta seria a praticada entre aqueles que praticam o karatê tradicional (entenda-se aqui cbks, jka, tradicional [entre os shotokan]).
Agora, quanto o assunto é shiai, com todo o respeito ao pessoal do fórum, não da nem para o começo, se ficar plantado no chão. A menina vai entrar e sair e você vai ficar sem ver o que aconteceu. Qualquer uma que treina ou já treinou nos dos formatos que diferenciam "os diferentes karatês" sabe. O que vai acontecer, como já vi algumas vezes, é que quem está em desvantagem vai ficar $%&! da vida e vai "apelar".
Minha opinião é que se pegar Ogata (campeão mundial da JKA, e olha que ele da lá seus pulinhos. E só ver a final do Camp. Japonês entre ele e o Kobayashi) para competir com algum campeão da WKF, é saco na certa. Se os dois tivessem que fazer jiu-kumite a história seria inversa.
Isso não quer dizer que os competidores de uma associação federativa são melhores que outras, mas aponta para a possibilidade de certas estratégias serem mais eficazes que outras, na realidade do que é pedido no Shiai. É feio pra caramba ver esse pulos. Para ser sincera dá vergonha, mas, ao menos para mim, é inquestionável que com aqueles que o sabem fazer de forma eficiente, eles são bastante úteis e até fatais.
Outra coisa é a seguinte. Mesmo na defesa pessoal se você ficar plantada como árvore no chão você vai dançar. Se ficar igual a se ficava na década de 70 e 80, como os vÃdeos mostram, você será engolida por qualquer lutadora de BT, MT ou mesmo, alguém descolada em briga de rua. Mesmo na defesa pessoal saber se movimentar é fundamental. Aqui em casa, no escritório do meu marido, tem um quadro/poster de Muhammad Ali onde ele está se movimentando em um treino com a seguinte citação:
I´m so fast†que significa algo como “eu sou assim rápidoâ€.
No mesmo quadro tem uma outra frase mais abaixo:
“that last night I turned off the light switch in my hotel room and was in bed before the room was darkâ€, que significa algo como “eu sou tão rápido que, ontem à noite, desliguei a luz do meu quarto, no hotel, e eu já estava deitado antes do quarto ficar escuroâ€
Meu marido, quando está brincando de luta com meu filho vive dizendo a ele uma outra expressão de Ali: “flutue como uma borboleta e ataque como uma abelhaâ€.
M.Ali era forte como um touro, mas sua principal virtude era a movimentação.
Também tenho exemplo para a importância da movimentação no combate mais duro. Infelizmente meu marido descobriu que na tv aberta, aos domingos tem um canal de lutas chamado JB (eu acho). Como ele é praticante de judô, esse final de semana esse virou o programa dele. Pois bem, sentei ao lado dele e infelizmente o que estava passando era um desses vale-tudo do inÃcio, quando aquele Gracie ainda lutava de Kimono nos EUA. Um dos primeiros mesmos. Não é necessário dizer que me senti ridicularizada. Neste torneio havia três karatecas ( dos que eu vi).
o primeiro era um japonês que lutou com o Gracie. Ficou no chão que nem barata tonta. No começo da luta o cara do JJB grudou logo nele e o jogou no chão. O coitado não teve muito o que fazer. Mas tudo bem, as pessoas ainda não sabiam o que esperar de lutas no chão.
O segundo foi o pior de todos. Ele lutou contra um cara que acho que era do box. Pois bem, ele ficou naquele kamae tÃpico da década de 70 e 80, praticamente fixado no chão esperado para desferir um daqueles "únicos golpes definitivos e infalÃveis" que os karatecas gostam de se gabar. Pois bem, o boxeador, se movimentava, circulava e circulava entorno do karateca e subtamente... BOOM, tomou um soco na cabeça e depois outro, depois outro e caiu no chão e depois foi só vergonha.
Meu marido ria que só. E Olha que ele, apesar das brincadeiras, respeita o karatê e também, umas duas ou três vezes no mês, treina karatê, apesar de ser judoca. Já trainava antes de nos conhecermos, mas sempre preferiu o judô. O segundo lutador era um tÃpico lutador do karatê tradicional no sentido que sua postura de combate era aquele que estamos acostumadas a ver no youtube sobre o karatê dos anos 70. Amigos e amigas, se ficar parada, você será um alvo fácil.
Lezon, desculpe sair um pouco do tema do tópico. Mas é necessário saber diferenciar as necessidades e habilidades exigidas no shiai e as necessidade e habilidade exigidas em outras ocasiões. Como o sensei Roberto já disse várias vezes, campeonato é uma coisa, karatê marcial é outra.
-
Cara Clarice,
Gostei imenso de ler o que escreveu e que no fundo vai de encontro ao que eu disse anteriormente, explicando as razões do saltitar nas competições. Tudo o que vc disse tem de facto a essência do porquê da movimentação em um combate. Eu só quero que quem lê saiba de que estou falando dos atletas que sabem fazer o saltitar, que é o mesmo que dizer movimentação e /ou deslocamentos.
Aqueles que pensam fazer um combate qualquer, seja ele de competição ou não, frente a alguém que saiba "saltitar", quando der por ela já era...Tal como vc disse e bem, há muita ainda muita gente que não sabe distinguir muito bem o que é fazer Karate num campeonato e o que é um combate marcial. Dentro dessa gente há quem se situe ainda nos tempos há muito tempo idos, e que não quer sequer entender a realidade actual.
Sabe, quando me fala de certos combates que visionou, sinceramente que eu não dou importância nenhuma a eles. Eu também já visionei alguns e não dá para entender coisas do género, um karateca, dizem eles...,que estando na distância certa do seu oponente, passa imenso tempo sem fazer sequer uma técnica por mais simples que fosse, e se deixa agarrar pelo adversário com a maior das facilidades...
Eu também já visionei um vÃdeo em que o Karateca executou um maegeri jodan nos queixos do pugilista que pesava 11o Kg, arrumando a questão em apenas 5 segundos! Enfim, cada caso é um caso...
De qualquer modo, volto a repetir, há Karatecas de competição que estão aptos a enfrentar qualquer situação, seja ela com regras ou não.
Saudações. Hai!!
Lezon
-
sensei Lezon,
Só descordo do senhor no que se refere a habilidade de certos bons competidores na defesa pessoal ou no jiu. Tenho certeza que a maioria da "nova geração", ou seja, os jovens que estão entrando mo karatê desde de meados dos anos 90, não sabem se defender.
Acho que já apontei numa discussão do EKARATE o acontecido comigo. O treino era interessante. 5 minutos. três de shiai e 2 de jiu "não tão grosso". O treino era em sistema de rodÃzio. Ou seja, todos lutam contra todos independente do sexo. Vale falar de dois adversários que tive, dois do sexo masculino. Um já foi umas duas ou três vezes campeão brasileiro de shiai. Um pouco mais velho. Ele praticamente bateu em todo mundo. sentou a mão mesmo. Não queria saber se era mulher, se outra adversário era faixa vermelha, roxa ou preta. Mais ele é um pouco mais velho.
Outro rapaz. Também fantástico no shiai, um garoto novo, menos 20, talvez 19 ou 18. Na parte do shiai eu não vi nada. O garoto, assim como o mais velho, era muito,muito rápido. Até que o sensei gritou, agora e jiu!!! sensei Lezon, o rapaz não sabia o que fazer. Continuo na mesma postura, reproduzindo a luta de shiai. Eu diminui a distância e acertei uns golpes mais forte nele. Então, por incrÃvel que pareça, ele chegou para mim e disse que era para entrar leve. Sem entender o que estava acontecendo. Voltamos ao combate, diminuà a distância e bati mais forte, aplicando em seqüência um osoto gari (golpe do judô, que também pratico). Ele ficou tão assustado. Ele levantou, nós continuamos, eu novamente me aproximei e apliquei outro sosoto gari. O sensei vendo a postura dele, reclamou com ele dizendo que isso é que dava ficar pensando só em competição.
Olha que o rapaz não é nenhum dangai.
As pessoas que estão entrando no karatê, neste últimos anos, só sabem competir.
abraço.
-
CarÃssima Clarice!
Eu sei disso minha cara! Só que por vezes esqueço-me que devo falar mais no plural que no singular...sabe, é que a grande maioria dos atletas que treinei e que foram campeões nacionais e não só, todos sabem fazer jiu. Só para que saiba, e se calhar até já sabia, o actual treinador da selecção portuguesa que é meu genro é um eles. Desculpem a publicadade, mas também a minha filha com quem ele é casado, sabe fazer jiu e foi durante oito anos campeã de Portugal e três vezes europeia na WIKF.
Mas independentemente deles, outros há que sabem fazer jiu sem problemas nehuns, mas é realmente verdade o que a Clarice diz que a grande maioria não está apta a se defender de uma realidade, já que eles são apenas treinados para marcar pontos e nada mais...Mas não devemos nunca generalizar, certo?
Hai!!!
Lezon
-
Pedrão
Vc esta me confundindo com o Gustavo ou com o Yama que gostam desta historia de outros assuntos. :o
Pra isso eu pulo fora, a não ser que meu adversario seja uma Mariana Dantas, ou outra linda karateca.
OSS
-
Oss!
Caro Samuca,eu nunca confundo os meus Amigos,só encho o saco deles!
rsrsrsr
Oss!
Pedro
-
Não sei por que motivo as pessoas justificam o saltos por que se ñ saltar, se fica preso , tem esta historia de kamae estatico ou parado dizem que não da velocidade.
ñ concordo com isso quando aprendi a andar nas bases me foi pasado que o pé ñ devia sair muito do chão tinha que quase q "arrasta no chão suavemente" e hj meu kamae é assim ñ fico só no zenkutsu uso varias bases sempre sem perder o contato com o chão existe uma coisa chamada movimentação, esquiva, mudança de base q deveria ser usado nos kumites mais acho que isso é muito dificil e é mesmo, mais prefiro o + dificil a ficar pulando ( ñ sou uma pulga).
OSS!
-
Caro deshi,
Essa é a sua opinião que eu respeito. No entanto, acho que deve acreditar nos estudos efectuados e ouvir aqueles que os sabem utilizar.
Sobre a esquiva meu caro, eu estou há muitos anos num Karate que privilegia a esquiva, aliás, ele é baseado na esquiva e nas posições mais altas, com base na naturalidade. Estudo, treino e ensino Wado-Ryu.
Saiba que o saltitar por saltitar está errado, mas o verdadeiro atleta de competição não entra nessa...o verdadeiro saltitar na competição funciona como um deslocamento disfarçado que explode para uma acção motora comandada pelo cérebro que, sendo bem feita, funciona três vezes mais rápido se fizermos a mesma acção partindo de uma posição estática.
Mas agora lhe digo que há alguns (poucos) atletas que não se dão lá muito bem com o saltitar, o que os desfavorece indiscutivelmente. Eles próprio reconhecem que têm imensas dificuldades perante outro atleta que domine o saltitar técnico-táctico. Hoje se treina muito a explosão / velocidade, e as fintas nos deslocamentos com movimentações partindo do saltitar, o que obedece a um óptimo preparo fÃsico, pelo quem não estiver preparado da mesma forma, no Karate esportivo, não terá grandes hipóteses de vencer.
Saudações.Hai!!!
-
Oss
Tanto embate para não se chegar a lugar algum,pois cada um acha o melhor meio de se posicionar e deslocar.
Saltitar nada mais é que que FLUTUAR para melhor se posicionar,a não ser para os exagerados,que acabam deixando se perceber e levam no meio do caminho.
Se for melhor ser basÃco que o seja, se achar melhor flutuar que o faça também.
Samuca San quem anda na barra funda atrás da fazendinha não sou eu ;D ;D ;D,isto é coisa de argh!!! corinth....... :P :P :P :P
Só fico na praia que tem um visual melhor para todos os gostos :o :o
Voltando como sou ruim saltitando ou estático tanto faz,contanto que qdo der eu derrube o outro, fico satisfeito,nunca fui buscar medalha e sim superação pessoal,se puder enfrentar caras bons e fortes mais rápidos que eu,ótimo,se puder fazer algo de útil na luta melhor ainda,se por no chão excelente :-X :-X :-X :-X
Oss
alberto/Santos
-
Meu caro Yama,
Eu apenas tento explicar o porquê do saltitar porque há muita gente que não se apercebeu da verdadeira razão. Gostei do seu posicionamento e até disse com muita propriedade o termo "flutuar", pois é isso mesmo.
Quando queremos fazer valer a razão de algo, há que explicar os porquês dessa mesma razão. No caso, ela está bem explicada e suportada por estudos e não por mim.
Hai!! Oss!!!
Lezon
-
Sensei Jose Lezon,
Tenho 17 anos estou na faixa roxa, minha vida no karate toda treinei com um só sensei (q me ensina karate de competição).
bunkai, defesa pessoal, filosofia do karate isso eu aprendi na net(muito no karateca.net) e com os 4 livros do "O melhor do karate" de nakayama. eu ñ gosto desse tipo de competição do karate mais como é isso ou nada prefiro treinar. e me contentar com alguns videos no youtube (rsrsr)
sei que uma movimentação solta dar sim mais velociade, mais quando falei sobre os plulinhos me referi aqueles atletas q realmente pulão q nem pulga no tatame (q infelizmente são a maioria nas competições). é a esses q eu realmente ñ entendo.
mas enfim
Caro deshi,
Essa é a sua opinião que eu respeito. No entanto, acho que deve acreditar nos estudos efectuados e ouvir aqueles que os sabem utilizar.
Estou aberto a novas ideias e exlicações, mais por enquanto essa é minha opnião sobre os "pulinhos...", até que um dia eu tenha a opurtinidade de algum sensei ou sempai me explicar na pratica o porque dois pulinhos.(tenho muito tempo pela frente para descobrir se estou ou não errado)
Obrigado pela atenção. OSS!
-
Sensei Jose Lezon,
Tenho 17 anos estou na faixa roxa, minha vida no karate toda treinei com um só sensei (q me ensina karate de competição).
bunkai, defesa pessoal, filosofia do karate isso eu aprendi na net(muito no karateca.net) e com os 4 livros do "O melhor do karate" de nakayama. eu ñ gosto desse tipo de competição do karate mais como é isso ou nada prefiro treinar. e me contentar com alguns videos no youtube (rsrsr)
sei que uma movimentação solta dar sim mais velociade, mais quando falei sobre os plulinhos me referi aqueles atletas q realmente pulão q nem pulga no tatame (q infelizmente são a maioria nas competições). é a esses q eu realmente ñ entendo.
mas enfim
Caro deshi,
Essa é a sua opinião que eu respeito. No entanto, acho que deve acreditar nos estudos efectuados e ouvir aqueles que os sabem utilizar.
Estou aberto a novas ideias e exlicações, mais por enquanto essa é minha opnião sobre os "pulinhos...", até que um dia eu tenha a opurtinidade de algum sensei ou sempai me explicar na pratica o porque dois pulinhos.(tenho muito tempo pela frente para descobrir se estou ou não errado)
Obrigado pela atenção. OSS!
Talvez estas pessoas que vc diz que saltitam como uma pulga( que comparação horrÃvel hein??) podem ser as pessoas que saltitam com velocidade,precisão e corretamente que o Lezon esta tentando explicar para todos..
Jose Lezon eu admiro muito os praticantes daqui vejo que muitos parecem ser ótimos artistas marciais, porém acham que apenas o karate das antigas que é o bom, que estudos ,treinos com ajuda da tecnologia parece que são "frescuras" não sei se é isto que pensam, mas é o que parecem mostrar.
-
Meu caro deshi,
Sinceramente não esperava que tivesse a idade que tem! Acho até que para a sua idade está bastante amadurecido.
Olhe, a ser verdade, eu só tenho mais 44, mas nem por isso deixo de o respeitar e aconselhar, se for o caso.
Existem coisas na vida que não é necessário ser como o S.Tomé, ver para crer...No seu caso até já reconheceu que a movimentação solta e dá mais velocidade, mas não concorda da forma como muitos atletas dão pulos! Também não concordo meu caro, se vc for ler novamente o que tenho dito sobre o assunto, vai ver que eu digo também isso eu chamo à atenção.
Acho que faz muito bem ter a mente aberta para novas ideias e explicações, não só no Karate como para as outras coisas da vida. A continuar assim com toda a certeza que melhorará sempre. Se um dia se proporcionar, terei todo o gosto em lhe explicar e demonstrar o porquê do saltitar.
Hai!!!
Lezon
-
Caro TaeKwonDoII,
Apesar da minha idade, gosto muito de estar actualizado, pelo que agradeço desde já me ensine a colocar aqui uma qualquer citação dentro de um rectângulo, já que eu não sei como. hehehehheh...
É realmente verdade que eu quero explicar as razões altamente positivas e de todas as vantagens e rentabilidade que tiram aqueles que sabem saltitar. Sobre o que vc diz em segundo lugar, também eu acho que a grande maioria é competente no que faz. Mas penso que alguns revelam também um certo radicalismo nas suas posições, o que não está consentâneo com a própria essência do Karate.
Saudações. Hai!!!
Lezon
-
porém acham que apenas o karate das antigas que é o bom, que estudos ,treinos com ajuda da tecnologia parece que são "frescuras" não sei se é isto que pensam, mas é o que parecem mostrar.
caro TaeKwonDoII ,
eu não penso assim, só acho que da pra ser muito rapido sem dar pulinhos.
e que tem "pulgas" nas competições isso tem sim.
OSS!
-
porém acham que apenas o karate das antigas que é o bom, que estudos ,treinos com ajuda da tecnologia parece que são "frescuras" não sei se é isto que pensam, mas é o que parecem mostrar.
caro TaeKwonDoII ,
eu não penso assim, só acho que da pra ser muito rapido sem dar pulinhos.
e que tem "pulgas" nas competições isso tem sim.
OSS!
Sim deve ter.. eu não luto nem karate, luto taekwondo estou aqui de "intruso", por que sou um amante de qualquer arte marcial,lutada seriamente..
Mais concordo estava assitindo um campeonato de karate que sinceramente a menina pulava jogando a bunda.. só requebrando/rebolando.. aquilo sim era extremamente estranho..
Mas dizer que da para ser muito rapido sem saltitar da sim.. mas aposto que 2 atletas tão bem preparados um que saltita e outro que não, é quase certeza que o que saltita será mais rapido.. isso é "tecnologia" estudos provam isto..assim como o Lezon disse na corrida que os competidores ficam naquela posição "ridicula" mas é provado que aquilo é muito melhor na arrancada,etc..
Lezon para citar um tópico clique no botão "Citar" em cima da resposta da pessoal, me parece que o senhor acessa o fórum pelo email,enviando emails,etc..não tenho certeza.. tem acessar pelo link: www.karateca.net/forum e assim clique em fórum que vai poder navegar.. comentou sobre um post que eu fiz sobre um golpe muito bem aplicado no pescoço do outro. Foi eu quem fiz, o senhor estava procurando o link né? para achar entre em karateca.net/forum>forum>karate esporte e procure, desta vez irei dar o link , tenho ele na mão aqui:
http://www.karateca.net/forum/index.php?topic=2032.msg27536#new
-
Caro TaekwondoII,
Muito obrigado por me fazer chegar ao tópico que eu pretendia. Quanto ao outro assunto, já aprendi fazer a citação mas só que dà a citação de tudo que é escrito pela pessoa. Não sei inserir apenas o que pretendo, como aliás vejo em outros casos.
Mas não se preocupe mais com isso que não morre ninguém...
Ainda quanto aos pulinhos, que para mim não é nada disso, meu(s) caro(s) se vcs vissem ou sentissem na pele alguns atletas que eu conheço, de certeza que alguns se sentiriam envergonhados pelo que disseram...Mas eu não quero entrar em polémica sobre o assunto, pois estou num paÃs que pouco ainda conheço no âmbito competitivo, mas que pelo que me parece, adicionado ao que me vão dizendo enferma totalmente de uma boa organização.
Hai!! Oss!!
Lezon
-
JOsé Lezon, o fato de uma matéria ser dada num curso duma federçaõ naõ significa que é conhecimento estabelecido.
Costumo ler conhecimento el livros e periódicos do assunto e desconheço periódicos que tratam de karate.
Aliás, colecionei vários artigos cientÃficos sobre o assunto durante um tempo, e não o faço mais ostensivamente. De fato, temos que o JUDO publica muito mais que o karate na parte biomecânica e técnica.
Destaco porém o que disse antes: saltiutar é desperdÃcio de força, ponto. Valoriza atletas com ótimo condicionamento fÃsico.
Sobre a sua pretensa vantagem para "esconder" as intenções, ela pode vir ao chão porque o treino do Karate melhora tempo de reação (reflexo visual-motor - trabalho feito pela NASA com o Mestre NIshiama) e aÃ, pode até esconder mas o reflexo do defensor acaba pegando.
Como bom lesado do joelho (por treinamento incorreto :( que me foi ministrado na adolescência) aprendi a poupar minhas articulações e faço este mesmo artifÃcio sem o "saltito", mas ensino os alunos quando usar este recurso.
A descrição do Pmax indica nossa crÃtica: saltitar para esconder movimentos de ataque eu entendo mas saltitar quando se está na defensiva mostra que naõ sabe porque existe o movimento e aà tem qeu receber crÃticas mesmo.
Ah, ia esquecendo, nos cursos de kumite que fiz com mestres Japoneses estudamos quando usar o saltito e quando pegar o saltitador que naõ sabe usar esta técnica. :)
-
Caro Augusto,
Por isso eu disse sempre que nem todos sabem saltitar...mas aqueles que o sabem fazer em toda a sua plenitude, cuidado, outro qualquer competidor que por muito bom que seja mas que tenho uma postura estáctica, está feito...
Meu amigo, eu só estou falando daqueles competidores altamente preparados fisicamente e tácticamente.
Eu compreendo o que diz sobre ser ou não ser conhecimento estabelecido, no entanto, creia que há estudos nesse sentido, e não é por acaso que é utilizado nas mais diversas federações nacionais dos paÃses europeus.
Abraço
Lezon
-
"O saltitar nas competições, porquê ?
Desde que o atleta esteja solto, sabendo trabalhar a distância para utilizar o tempo certo, bem como que o saltitar seja, digamos, sútil com um trabalho de ponta dos pés, sem ficar indo para frente e para trás e nem pulando propriamente dito, comprovadamente a velocidade de ação/reação dele será muito maior do que outro atleta na mesma situação se mantenha estático, nada impedindo que pontue dentro dos seis critérios de avaliação nas áreas pontuáveis, dentre os quais, destacamos a "aplicação vigorosa" que não se pode confundir com uma "porrada", além do que a dissimulação ocorrerá com maior facilidade.
É o que penso, com respeito às opiniões em contrário.
Oss !!!
Pêcego - Araguari/MG
-
Caro A.Pêcego,
Tem absoluta razão no que disse.
Ninguém é obrigado a “saltitar†em competição, mas experimentem fazê-lo ante um alvo “móvel†e facilmente constatarão que o saltitar não é despropositado.
Contúdo é importante realçar que este saltitar requer uma condição fisica bastante boa, resultando num desgaste fisiológico. Se o atleta conseguir gerir bem a sua movimentação só irá usufruir ao utilizar este tipo de movimentação.
Hai!!!
-
Lezon, com 14 anos comecei a treinar karate e vi algumas lendas lutarem... quando iniciei meu estudo da arte foi por incentivo de cursos do Mestre Yassuiuki Sassaki, professor de Educação fÃsica da USP e ele me abriu o entendimento de várias questões que nunca me importavam.
Mais recentemente dei aulas na Faculdade de Educação FÃsica numa universidade federal e acompanho o desenrolar das discussões nesta área porque tenho amigos que especializaram-se em treinamento desportivo.
Uso estes fatos para mostrar que acompanho o que tem de novo na área e reafirmo: naõ há estudos aceitos publicados mostrando eficácia de um modo de postar-se no DOJO sobre outro e o senso somum grita que saltitar cansa e desgasta.
O que conheço e aprendi, se chamava "marcar o tempo" e parece mesmo com saltitar mas naõ é, memso porque ninguém consegue se defender quando está no alto de um "saltito".
MInha resposta para esta pergunta é simples: é um recurso possÃvel para quem está em postura ofensiva e quer ocultar seus movimentos. Para quem assume postura defensiva naõ é aconselhável ficar saltitando, mas ele pode "marcar o tempo" de outros modos.
Simples e direto: quando vejo atletas lutando de modo defensivo saltitando sei que ele naõ sabe tática de luta: pode estar condicionado, ter bons colegas de treino, ser campeão, mas naõ sabe tática de combate.
-
Caro Augusto,
Se for rever tudo o que eu tenho dito, eu afirmei que nem toda a gente que anda na competição sabe utilizar o saltitar e que por vezes se saltita por saltitar, é o termo.
Também eu disse que quem o sabe fazer é alguém que levará sempre muita vantagem perante aqueles que num combate utilizam posições mais estáticas.
Eu disse também que é preciso ter um ótima preparação fÃsica para utilizar este tipo de postura num combate. Mas caro Augusto, não tenha a menor dúvida que um atleta sabedor de todos os conteúdos técnico-tácticos e tendo um bom preparo fÃsico, tirará todo o partido do saltitar que nunca o fará no mesmo local, mas sim como movimentação relaxante e para deslocamentos, e para em explosão com velocidade supersónica aplicar a técnica que pretendia.
Eu disse aind amais coisas mas que agora não vou repetir. Lembro-me que há uns bons 40 anos me deparei em frente a um "pastel de nata" e eu disse, não gosto disto...alguém que estava ao meu lado perguntou, alguma vez comeste? Como disse que não, fui praticamente obrigado a comer o famigerado pastel de nata...e hoje eu digo uma delÃcia!!!
Bom, dentro da pastelaria há muitos bolos deliciosos, muito bons, uns assim assim, outros nem tanto e outros que não gostamos mesmo nada. Ora ao dizer isto é porque os provamos todos para podermos afirmar o que gostamos e não gostamos, certo?
Meu caro Augusto, um dia falaremos destas coisas todas, tá?
Saudações. Hai!! Oss!!
José Lezon
-
Certamente Lezon, mas eu não comeria pastel de nata não... :)
Como indiquei eu aprendo a usar o saltito como recurso, e vejo muita gente usando, mas como você mesmo entende, não era para ser uma marca registrada de uma confederação inteira.
De nosso lado, estamos zuando e muitos lutadores da CBK acabam recebendo rótulos que naõ merecem, mas muita gente relalmente acredita que saltitar é mais "moderno" que lutar mais firme.
Conheço o tradicional o bastante para achar que exageraram também para outro lado, imobilizando demais. Tanto o karate ex-WUKO-agora-WKF como o tradicional exageraram um pouco, e quem ficou na raiz acaba levando a vantagem, no mÃnimo de naõ ter que se justificar.
-
É meu amigo Lezon
entendo bem a sua questão do pastel de nata, foi assim que conheci a cerveja, ;D
Já hoje, são ordens medicas, pois tenho uma saude de ferro (de acordo com o medico) e agua enferruja o ferro. ::)
OSS
-
Caro Pedro,
Eu respeito a sua opinião, mas não vá por aà fazendo essa analogia...Os Katas também de utilizam os saltos, mas não serve para se tirar as conclusões apropriadas ao que realmente se pretende com o tópico apresentado.
Eu agora pergunto a todos que lêm este fórum se acham descabido o atleta de competição utilizar o saltitar durante a prova, será que acham? Será que sabem de algo justificativo para o não fazer? Eu desde já assumo dizer que não encontro nada que justifique a ausência do saltitar numa prova desportiva, isto no pressuposto de que se compete para ganhar algo. Mas eu aguardo mais comentários ao tópico porque na realidade eu tenho mais algo a dizer sobre o saltitar...
Hai!
Lezon
Os grandes nomes da história Karate não davam, e não dão, pulinhos, por grandes nomes leia-se Funakoshi, Watanabe, Machida e por aà vai. O ideal seria a troca de peso entre as pernas e não os pulinhos. Uma arte que nos ensina, com toda autoridade, como a movimentação deve ser feita é o Muay Thai. Essa nova onda de "Karate de competição" tem "jogado a última pá de cal" sobre a memória e a honra do Karate. Oss.
-
Da onde esse cara saiu????? Às vezes, aparece cada um nesse site......
To com saudades é do Rei Zulu.......Será que ele ainda vive??? Deve estar dando porrada em algum mané por aÃ!!!!!
OSS!!!!
-
Ou ta correndo do Samurai até hoje... :D
Rei Zulu, Shogun, e aquele outro mestre da apostila....realmente cada figura...
OSS...
-
O Yamamoto da pulinhos e foi o melhor de todos eles. E e da JKA....
Para competicoes, os pulinhos tem seu lugar..por isso o treinamento de pliometria e necessario hoje em dia. Nao tem nada a ver com Karate ewficiente ou nao...
Basta ver o Atleta Lefevre e tirar suas coinclusoes..
O problema e que tem gente que nao gosta..ai e outra coisa.
-
Imaginem uma luta entre mim e o Yama, lutando pulando :o
Iam achar que era terremoto.
-
Oss Gustavo
Seria realmente um desespero total,quem corresse mais na assistência, se salvaria ;D ;D
ahahahahahahahahahahahahahahahahaque dureza :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Oss
alberto/Santos.
-
Se eu estiver na base, defendo metade dos Mae Geris. Se eu estiver pulando, não defenderia nenhum.
Para quem não acredita experimente defender - pulando que nem um boneco- um Mae Geri de um Karateca Tradicional que não esteja pulando.
Não sei quem treina com quem, com qual estilo ou forma de Karate, e isso não vêm ao caso.
Apenas façam a experiência aqueles que não acreditam.
Em competição onde o que conta é "tirar ponto" o que "aconteceria", e que o Karateca Tradicional seria desclassificado por excesso de contato, ou o que é pior "por carência de elementos estéticos na aplicação de golpes para possivel finalização" e coisas do gênero.
Nem sei o motivo de ficar puto com essas coisas. Tô ficando velho.
É uma $%&!, mas pode-se fugir pulando quando se trata de shobu sambon, ou pior ainda como rounds.
Que eu saiba, se se respeitar ao princÃcpio do "golpe único" a coisa tem que se resolver em shobu ippon, e ninguém recua além do necessário para respirar, mudar de base... Essa coisa de wazari já é uma concessão. Ninguém recua para esperar o cronômetro zerar. Isso não é digno de um Karateca
Já lutas de 10 minutos como a que existe na net entre o Pinna e o Bennetelo... com rounds e tudo... Aquela $%&! é Karate?
Oss.
-
Continuo a ficar triste com certos comentários sobre o saltitar nas competições e que me obrigam a ter que dizer mais qialquer coisa...
O problema é que se confunde o saltitar preparatório para os deslocamentos, com os tais pulinhos que muitos atletas erradamente fazem na vertical.
Para quem pensa que é facil entrar com um Maegeri a um atleta que saltita como deve ser, está redondamente enganado. Estou evidentemente a falar de atletas com nÃvel.
E já agora, aproveito para dizer que aqueles famosos atletas dos anos 70/80, e que por grande respeito e admiração que tenho por eles não cito os nomes, hoje, se lutassem como o faziam naquela época, não teriam hipóteses nenhumas. Digo isto sem qualquer receio de ser criticado. Todos nós estamos sujeitos a crÃticas, por isso me expus com a afirmação que fiz.
Mas meus amigos, um fórmula 1 dos anos 70 já não faria frente a um fórmula dos dias de hoje, tal como uma qualquer prova de atletismo comparativamente com as de hoje e assim por diante.
A grande maioria dos crÃticos também se esquece quase sempre que o que está em causa são os pontos e as regras, além de outras coisas...
E agora para terminar, peço que meditem no que disse o Roberto Pimentel no tópico "será que o Karate realmente morreu?". Deixem de criticar para não serem criticados que é bem melhor para todos.
Hai!! Oss!!
-
Sensei Lezon, com todo o respeito, acho que finalmente conseguimos nos entender.
1- Se os saltos são para ajustar a distância, ganhar distância, ou sair da distância de ataque do adversário, acho correto. E existe no tradicional.
2- Se os saltos são são para esconder uma técnica que a seguir vai ser aplicada, acho correto. E existe no tradicional.
3- Se os saltos são para propiciar sen sen no sen, acho correto. E existe no tradicional. Alguns até abrem a guarda para deixar explicito o gesto.
O que é uma imbecilidade em minha opinião, é ficar pulando (VERTICALMENTE - como o Senhor sabiamente diferenciou) fora da distância, gastando energia e marcando o tempo para que o adversário possa fezer uso, já que explicita o o rÃtmo do karateca.
sobre a luta do Pinna com o Benetello que citei, somente encontrei a primeira parte dela no Youtube.
http://www.youtube.com/watch?v=GyVWJdyKASA
Eu havia assistido a coisa completa, mas pelo P2P.
Isso é Tae Kwon Do, Capoeira, o que quer que queiram, mas não é Karate. E o Pinna veio do TKD para o Shotokan WKF.
É uma luta bonita? Claro que é... Aqueles chutes machucam? Claro que machucam. Mas Volley Feminino é bonito e Futebol machuca e nenhum deles é Arte Marcial. Muito menos Karate.
Em última instância, o Senhor e muitos do Tradicional pensamos o mesmo. Oss, Hai.
Sobre sua última frase;...
"Deixem de criticar para não serem criticados que é bem melhor para todos."
Eu quero mais é que haja crÃtica, pois quando não existe crÃtica, e no seu lugar surge a unanimidade ou temos uma Ditadura, ou a expressão da mais mais absoluta e completa burrice humana.
OSS. A riqueza e o avanço do conhecimento está na diversidade.
-
Ta ai a segunda
http://www.youtube.com/watch?v=jJuJY6emWG8&mode=related&search=
Eu assisti e não gostei. A luta tem descanso no meio? Não entendi.
Pensei que fosse uma demonstração. Isso parece tae kwon do e não karate. O kimono do cara tem um escrito nas costas, tem tatame, coisa de louco.
Nem tudo evolui ou vc prefere o Negritude Junior ao Pixinguinha? Isso sem falar no Funk. A musica é um exemplo da decadencia.
Não vou comparar o Funk a essa luta, isso seria demais mas acho um retrocesso, perdeu-se a forma. Não tem o espirito de antigamente.
Quero deixar claro que tb não gosto da JKA de hoje em dia.
-
TNX Gustavo
Somente para esclarecer a ambos, citei aquela $%&! de luta do Pinna x Benetello como exemplo negativo. De que além de Shobu Sambon já tavam inventando alguma coisa como se fosse fosse por rounds. Ver posts acima.
Reparou que neste "combate" não existe sequer um FDP de um Mae Geri? Sobre ser somente uma Demonstração, pode muito bem ser uma $%&! destas, pois o termo "Budo Gala" é usado nestes casos.
Eu também não sou defensor da JKA, ou a ITKF-Brasil, mas pelo tanto que as pessoas envolvidas têm a perder nas respectivas reputações em caso de falcatruas, . . . ou eles fazem menos falcatruas . . . ou que façam muito bem feito para não serem descobertos. E sobre Dans já sabem o que eu acho.
-
Sabem o que me veio a cabeça agora, assistindo ao mundial de Judo? Que o karate, que seria mais marcial que o Judo criado pelo sensei Kano, é a única arte marcial japonesa onde o lutador não usa a sua faixa preta. Já viram isso? No Judo se optou por inovar com uma cor diferente de judo-gi, mas a faixa preta não saiu da cintura. No karate, mostrando que a coisa realmente é jogo e pouca relação tem com a arte marcial, colocamos uma faixa azul e outra vermelha. Alguns podem dizer que é detalhe menor, mas eu vejo isso como um fator sintomático do pensamento que domina a organização mundial do karate.
E o Gustavão que me perdoe, mas isso nada tem a ver com karate-do ou karate-jitsu. E essa evolução, conforme diz o Gustavo nem sempre traz bom resultado. O que comi ontem também teve sua evolução natural e hoje pude confirmar que se trata de produto bem menos apetitoso...
-
Caro Thoryu,
Mais vale tarde do que nunca...mas se tivesse lido todos os meus comentários anteriores teria então concordado logo no inÃcio.
De qualquer modo fico contente por ter reconhecido.
Hai!! Oss!!
-
O Prof Hideo Yamamoto, que já foi campeão mundial, deslizava continuamente para frente e para trás procurando a distância correta e surpreendia o adversário, contudo, praticamente não desgrudava do chão e quando entrava no adversário não tinha prá ninguém. Era rápido e forte como um tanque de guerra.
Isso não é exatamente o que eu vejo entre os saltitadores de hoje, que ficam dando saltinhos e entram de qualquer jeito, sem se preocupar com a postura. Isso prejudica muito a eficiência do golpe e qualquer coisa parecida com um golpe fraco e sem base vale ponto.
Passamos a vida inteira treinando para tentarmos ser fortes e aderidos ao chão e certamente não é para essa finalidade, mas sim para aguertar o impacto de nossa porrada e a do adversário (lei da ação e reação) e tentar definir a luta com golpes fortes e eficientes, o que não impede de movimentar bastante como o Yamamoto fazia (e ainda faz).
Quem luta pulando em cima do outro é o galo e ele nem sempre cai equilibrado no chão e acaba levando umas bicadas na barriga e nas costas.
Resuminho, na minha modesta opinião, movimentar ativamente durante a luta em busca de uma abertura do adversário não é sinônimo de ficar pulando que nem um galinho. Deixo isso para a turma do TKD.
Oss!
-
O Prof Hideo Yamamoto, que já foi campeão mundial, deslizava continuamente para frente e para trás procurando a distância correta e surpreendia o adversário, contudo, praticamente não desgrudava do chão e quando entrava no adversário não tinha prá ninguém. Era rápido e forte como um tanque de guerra.
Isso não é exatamente o que eu vejo entre os saltitadores de hoje, que ficam dando saltinhos e entram de qualquer jeito, sem se preocupar com a postura. Isso prejudica muito a eficiência do golpe e qualquer coisa parecida com um golpe fraco e sem base vale ponto.
Passamos a vida inteira treinando para tentarmos ser fortes e aderidos ao chão e certamente não é para essa finalidade, mas sim para aguertar o impacto de nossa porrada e a do adversário (lei da ação e reação) e tentar definir a luta com golpes fortes e eficientes, o que não impede de movimentar bastante como o Yamamoto fazia (e ainda faz).
Quem luta pulando em cima do outro é o galo e ele nem sempre cai equilibrado no chão e acaba levando umas bicadas na barriga e nas costas.
Resuminho, na minha modesta opinião, movimentar ativamente durante a luta em busca de uma abertura do adversário não é sinônimo de ficar pulando que nem um galinho. Deixo isso para a turma do TKD.
Oss!
Seu comentário foi ótimo até a ultima linha, é impressionante como o pessoal não pode ficar sem alfinetar um ao outro..
Se você realmente entende ou assisti TaeKwonDo vai ver que o saltitar que usam é com o intuito que vc disse..
e ja vi videos que o pessoal do karate realmente pulava que nem um galo.. o pessoal do taekwondo saltita para ganhar velocidade,impulso e tudo que vocês já disseram..
mas não vai ser esse meu comentário que vai mudar algo.. o problema é que as pessoas não conseguem mesmo ficar sem falar mal de outra arte..
-
Amigo Gustavo,
Sobre o vÃdeo que apresenta do Pina e Benetello, começo por observar que se trata de um combate organizado numa "gala de Paris", o que significa que todos os contornos que estão subjacentes à mesma, nada têm a ver com a EKF e WKF.
Nestas duas organizações não é permitido ter o GI com as inscrições que eles apresentam no vÃdeo em questão, nem tão pouco se fazem intervalos nos combates. Portanto, há que ter em conta que embora se tratem de provas importantes e de nÃvel técnico elevado, as regras são da responsabildade da organização cujos critérios e regras são por vezes bem diferentes das oficiais.
Quanto à crÃtica sobre os saltinhos, os pulinhos, e sei lá o que mais, bom, eu teria muito que me repetir já que em posts anteriores disse o porquê das coisas....
Infelizmente, a maioria dos que criticam, primeiramente esquecem-se de que o que estão a ver é uma prova de competição, cuja finalidade é a obtenção de pontos para poder vencer;
Em segundo lugar porque não gostam, não se dão ao cuidado de analisar bem todas as situações, e depois caem no erro de dizerem mal de tudo e de todos que estão ligados à competição.
Tal como no Tradicional, há excelentes, bons, médios, fracos, maus e péssimos Karatecas. Não devemos medir as coisas pela mesma bitola...Sobre os saltinhos, eu também vejo muitas vezes que alguns Karatecas saltam por saltar, e que acabam quase sempre por demonstrar uma confrangedora falta de conhecimentos técnico-tácticos. Mas outros há que revelam todo o saber com deslocações em pequenos saltinhos e que os tornam terrivelmente eficazes naquilo a que se propõem.
Mas já agora aproveitando esta oportunidade, no que diz respeito aos Karatecas do vÃdeio eu conheço de perto o françês Pina, pelo que se alguém do fórum pensa que será fácil derrotá-lo, está redondamente enganado! E mais não digo...
Sobre as observação feita pelo TaeKonDoII, embora eu não tenha admiração nenhuma pelo TKD, estou de acordo com o que ele disse.
Hai!! Oss!!
-
Caro amigo Taekwondo, meu comentário comparando os pulinhos ao TKD froi meramente para comparar as caracterÃsticas de cada estilo de luta, onde o TKD relmente pula bastante, independente do motivo (isso é um fato...). Contudo, o karate em sua essência não compartilha a mesma filosofia de luta e procura estabilidade no chão e portanto, não se trata de nenhum tipo de comentário pejorativo, apenas devemos deixar os saltinhos para que já está acostumado com eles e onde esses fazem parte de sua formação marcial desde o inÃcio e portanto fazem melhor que nós.
Oss!
-
"Infelizmente, a maioria dos que criticam, primeiramente esquecem-se de que o que estão a ver é uma prova de competição, cuja finalidade é a obtenção de pontos para poder vencer".
Caro amigo Lezon, assim como uma cirurgia de urgência nada mais é do que uma cirurgia normal feita com mais rapidez e objetividade, uma luta de campeonato nada mais é do que uma prova prática para avaliar a qualidade do treinamento de cada atleta e o seu rendimento. Portanto, a competição é meramente um espelho de seu treinamento.
Sendo assiim, não vejo pq. treinar de um jeito e disputar um campeonato de outro; para mim não faz muito sentido...No TKD, boxe, kendo, kyokushin, JKA, judo, etc., os praticantes competem nas regras que treinam.
Sem querer desmerecer ninguém, essa é apenas a minha opinião pessoal.
-
Sensei Lezon,
Com todo o respeito, o senhor nos diz que não seria fácil derrotarmos o Pinna num torneio de Karate WKF. No Que eu concordo com o senhor, visto que as regras privilegiam Ushiro Tobi Ura Mawashi Geri Jodan, em comparação com um réles Mae Geri.
Gostaria da sua opinião sobre o contrário.
O Crhistopher Pinna ganharia num torneio JKA ou ITKF?
Estou quase acreditando que o Karate da WUKO/WKF é quase incompatÃvel com o Karate Tradicional.
Se o Karate fosse um livro, apareceria a diferença. Parece o mesmo texto, mas numa lÃngua estrangeira, ou extra-terrestre.... Oss. Hai.
-
Caros Thoryu e Fcsergio,
O que vou dizer a seguir serve para os dois, tal como para aqueles que estão em silêncio, mas que estão na mesma linha de pensamento vosso. Além disso, serve ainda para mais uma vez afirmar perante o fórum que sou um tradicionalista convicto.
Além disso, estou conscientemente orgulhoso de ser apontado como um verdadeiro perfeccionista da arte que estudo, pratico e ensino. Faço estas três coisas com muita dedicação e carinho, tenham essa certeza.
Quero também afirmar que vejo as coisas de formas diferentes, talvez mais liberto daquele chamado "amor cego" que muitas vezes tolhe o pensamento e faz agir sem descernimento e sem a sensatez devida.
Posto isto, e respondendo agora mais concretamente às questões, no que concerne ao Christopher Pina, não tenho pejo nenhum em dizer que ele é alguém altamente preparado para fazer o Karate WKF, como JKA e ITKF. Digo isto porque sei que ele treina também tradicional, dentro so seu Dojo, em que só alguns o conseguem acompanhar.
Com isto quero dizer que conheço Karatecas que treinam Karate forte, fora das regras competitivas, mas são altamente especialistas no competitivo. Para que saibam também, todos aqueles que pelas minhas mãos passaram, foram sempre treinados para fazerem quaisquer tipo de combates, fossem eles desportivos ou não.
Mas o que eu pretendo dizer-vos é que dentro do Karate competitivo, há de tudo, como há fora dele. Já vi muita coisa, pelo que estou à vontade para dizer o que há de bom e mau no Karate desportivo, tal como o que há de bom e mau no tradicional. E sempre que se diga mal do desportivo, estamos também a dar origem a que falem mal do tradicional que, quer queiramos ou não, também tem coisas muito negativas.
Sobre o tal réles Mae Geri, não será tanto assim, uma vez que hoje ele é privilegiado com um Nihon (2 pontos), mas não será nada bom absorver um Mae Geri dado pelo Pina, não tenhamos dúvidas...
Para finalizar, vou repetir o que já disse neste tópico: aqueles famosos atletas dos anos 70/80, e que por grande respeito e admiração que tenho por eles não cito os nomes, hoje, se lutassem como o faziam naquela época, não teriam hipóteses nenhumas. Obviamente que estou falando de Karatecas competitivos de grande nÃvel e não de todos. Digo isto sem qualquer receio de ser criticado. O melhor fórmula 1 dos anos 70, não faria frente a um fórmula dos dias de hoje.
E agora venham as crÃticas...
Hai!!! Oss!!
-
Caros Thoryu e Fcsergio,
O que vou dizer a seguir serve para os dois, tal como para aqueles que estão em silêncio, mas que estão na mesma linha de pensamento vosso. Além disso, serve ainda para mais uma vez afirmar perante o fórum que sou um tradicionalista convicto.
Além disso, estou conscientemente orgulhoso de ser apontado como um verdadeiro perfeccionista da arte que estudo, pratico e ensino. Faço estas três coisas com muita dedicação e carinho, tenham essa certeza.
Quero também afirmar que vejo as coisas de formas diferentes, talvez mais liberto daquele chamado "amor cego" que muitas vezes tolhe o pensamento e faz agir sem descernimento e sem a sensatez devida.
Posto isto, e respondendo agora mais concretamente às questões, no que concerne ao Christopher Pina, não tenho pejo nenhum em dizer que ele é alguém altamente preparado para fazer o Karate WKF, como JKA e ITKF. Digo isto porque sei que ele treina também tradicional, dentro so seu Dojo, em que só alguns o conseguem acompanhar.
Com isto quero dizer que conheço Karatecas que treinam Karate forte, fora das regras competitivas, mas são altamente especialistas no competitivo. Para que saibam também, todos aqueles que pelas minhas mãos passaram, foram sempre treinados para fazerem quaisquer tipo de combates, fossem eles desportivos ou não.
Mas o que eu pretendo dizer-vos é que dentro do Karate competitivo, há de tudo, como há fora dele. Já vi muita coisa, pelo que estou à vontade para dizer o que há de bom e mau no Karate desportivo, tal como o que há de bom e mau no tradicional. E sempre que se diga mal do desportivo, estamos também a dar origem a que falem mal do tradicional que, quer queiramos ou não, também tem coisas muito negativas.
Sobre o tal réles Mae Geri, não será tanto assim, uma vez que hoje ele é privilegiado com um Nihon (2 pontos), mas não será nada bom absorver um Mae Geri dado pelo Pina, não tenhamos dúvidas...
Para finalizar, vou repetir o que já disse neste tópico: aqueles famosos atletas dos anos 70/80, e que por grande respeito e admiração que tenho por eles não cito os nomes, hoje, se lutassem como o faziam naquela época, não teriam hipóteses nenhumas. Obviamente que estou falando de Karatecas competitivos de grande nÃvel e não de todos. Digo isto sem qualquer receio de ser criticado. O melhor fórmula 1 dos anos 70, não faria frente a um fórmula dos dias de hoje.
E agora venham as crÃticas...
Hai!!! Oss!!
bom se fosse um yamamoto da vida eu acho q venceria sim! yamamoto pra mim é o karate ideal junto com o elwyn hall, os dois sao o meio termo da leveza do karate "moderno" e da estabilidade do tradicional, sao 2 individuos q venceriam tanto em competicoes de pontuar quanto de nocaute, bom é o que eu acho
-
Porque estão sempre a falar no Yamamoto...
Bom, eu não quero polemizar o tema nem criticar por criticar, e muito menos criar alguma crispação de pensamentos e /ou argumentos, mas sim dizer o que EU PENSO, baseado nos muitos anos de vivência que tenho no meio do Karate.
Sinceramente que me custa dizer o que vou dizer, mas, dada a minha forma de ser e de pensar, a ainda pelo que já muito vi e pelo que continuo a ver, se me silenciasse seria uma atitude de cobardia da minha parte se não o fizesse.
Repito, não quero polemizar a questão, mas tão e somente afirmar uma constatação que tenho observado.
Meus caros, respeito e admiro o Yamamoto, mas não pensem que ele é e /ou seja único.
Não se focalizem somente na sua figura porque a procederem assim, correm o risco de não verem outros “Yamamotos†que há por esse mundo fora e que estão ao seu nÃvel.
Atenção que não quero criar polémica sobre a questão, pelo que não vou citar nomes para justificar o que eu disse e afirmo. Agora cada um pense e tira as ilações que quiser.
Eu dei a minha opinião sincera sobre o assunto e mais não direi.
Hai!! Oss!!
-
eu sei lezon, mas eu cito ele pq eu so fã dele podia citar um goiano mas vc nao conheceria entende? e o karate dele é ideal merece ser falado mesmo...
e outra ja q vc ensina seus alunos a lutarem pra todo tipo de luta, intao eu chutaria q seus alunos tem um deslocamento parecido com o dele... to certo?
-
Lezon, respeito sua opinião mas discordo.
Atletas da WKF competindo pelas regras do karate tradicional ou JKA não teriam jamais essa supremacia que vc citou. Provavelmente a maioria dois pontos não seria computado pelos critérios que eles adotam (força, postura, equilÃbrio)
Claro que não precisamos mencionar o Yamamoto, contudo, ele viveu e treinou no Brasil por muito tempo nos anos '80 (um ano creio) e muitos de nós tiveram o privilégio de conviver mais de perto e treinar com ele (ele morou no aqui durante um ano fazendo intercâmbio Brasil-Japão com o Prof. Yoshizo Machida e Prof. Sasaki, através da Universidade Kokushikan do Japão).
Da mesma maneira, não podemos nos basear nos dois atletas que vc mencionou, que pelo visto são excepcionais.
Se colocarmos a seleção brasileira das escolas WKF x JKA, vai ganhar aquela cujo regulamento irá privilegiar, contudo, na minha opinião, o karate apresentado pelos atletas da escola JKA sem dúvida será mais forte, mais elegante, mais consistente e com mais budô.
Com esse meu comentário não quero ferir o orgulho de ninguém e nem tenho qualquer pretensão de fazer qualquer participante desse fórum concordar comigo.
Posso estar errado mas infelizmente é assim que eu vejo as coisas..
Um abraço a todos.
Oss!
-
Oss
Gostaria eu de entender mais um pouco da natyreza humana para conceber concordia.
Isto é quase ou é totalmente impossÃvel de se conseguir pois somos seres indivuduais,não existimos aos pares ou milhares iguaizinhos,somos seres diversos em atitudes e gostos,nos unimos em prol de um bem comum para gerar menos rivalidade,mesmo assim ela existe pois nossas opiniões são Ãmpares.
Dito isso venho mais uma vez expor que são situações dispares:
____Qdo se estiver em um torneio tradicional onde os costumes ou regras não se permitem o flutuar exarcebado pois facilta ao adversário perceber nossas ações,o sejamos assim....
____Qdo estivermos em um torneio wfk sigamos so costumes e regras dos mesmos.....
Do jeito que vai estaremos aqui Matusáleicos, com 600 anos e o tema não terá um mÃnimo ou nenhuma concordância.
Quem quer pular pula,quem quiser ser mais estático que o seja,como eu sou ruim em qquer versão o que quero é;
--- se possÃvel derrubar o adversário e não ser muito porretado por ele.
Oss
alberto/Santos.
-
Quer dizer que se eu treinar a vida inteira na JKA e resolver competir na WKF ou perco meu budo? minha concistência?
E se for WKF e resolver lutar JKA vou adiquirir essas qualidades?
Claro que não, isso é base da escola que estuda...
O budo de cada um, a essência do Karate de cada um depende do seu Mestre e não da sigla que é filiada.
OSS...
-
Prezado Luiz,
Falou com propriedade, assino embaixo.
Oss !!!
-
Tal como diz o nosso amigo António Pêcego, eu também subscrevo na Ãntegra o que amigo Luiz disse.
Hai!! Oss!!
-
Estava sem sono e comecei a passar po aqui. Abri o tópico sobre o 4th KWF World Cup - 2007, Tóquio, Japão, e baixei o filme. Enquanto o download corria, passei por esse tópico de eterna discordancia.
Quando o fime baixou, assisti e imediatamente me chamos a atenção seu conteudo perante o debate desse aqui.
Reproduzo o que postei lá:
Roberto Pimentel
Newbie
Mensagens: 47
Re: 4th KWF World Cup - 2007, Tóquio, Japão. Kumite das antigas, sem frescuras . . .
« Responder #3 : Hoje às 01:33:04 » Citar Modificar Apagar
--------------------------------------------------------------------------------
Gostei, bonita competição.
Mas enquanto estava baixando fui passeando de tópico em tópico e me deparei com a eterna discussão sobre saltitar ou não.
Aà contei no filme. Os caras que saltitam vencem cinco vezes e os que não saltitam duas. Uma das lutas não deu para saber pois fi kamikaze e terminou com um ipon aos 3 segundos.
Parece que o pessoal do karate tradicional anda saltitando muito bem nu kumite das antigas e sem frescuras. E sinceramente, a velocidade está muito maior do que nas décadas de 70 e 80.
FIM.
Obs.: O campeão saltita.
-
Acho que o buraco é bem mais embaixo........
O problema é que a maioria desses caras que saltitam treinam somente para vencer competição...... Possuem golpe fraco, que dificilmente derrubará o oponente quando for necessário!! Qualquer porradinha já choram! Além disso, treinando somente para competição, chega uma hora em que o cara provavelmente pare de treinar pois já não existe mais um objetivo (vencer ou participar de uma competição). Não treinam pq gostam de karate....Treinam pq querem vencer competição!
Mas para o que se propoem, o saltitar até que é eficiente......
-
Amigo Marcio,
Olhe que está redondamente enganado...leia tudo o que eu já disse em posts anteriores e, na dúvida, não faça tal afirmação.
Ao contrário do que o meu amigo diz, devo dizer-lhe que conheço alguns competidores que podem dizer o mesmo em relação a alguns tradicionalistas...
Será que duvida disto? Olhe que eu não.
Mas este é assunto que é, como costumamos dizer, chover no molhado...
E sobre os saltinhos acho que já não adianta acrescentar mais...
Abraço
-
Só para constar:
a) Aprendi a movimentar durante a luta antes da divisão do karate;
b) movimentar para ocultar o golpe ou para definir um estilo de luta é prática muito anterior ao atual modelo de competição por pontos.
Entendo porém que houveram hipergeneralizações aqui, eu não sei se posso afirmar que "a maioria desses caras que saltitam treinam somente para vencer competição...... Possuem golpe fraco, que dificilmente derrubará o oponente quando for necessário!!"
POsso relfetir que muitos fazem isto, principalmente nas categorias DANGAI, mas não tenho nenhum estudo a respeito, não vou regularmente aos treinos deles para ver o peso das suas mãos e nem vou aos eventos deles para ver, de modo que penso que pode haver verdade nesta afirmação, mas pode naõ haver também. Os que conhecem alguns dos campeões alÃmpicos me garantiram que a mão deles é muito mais pesada que o que puderam mostrar ali. Acreditei.
O uso de subterfúgios como fingir, que é o que imaginei ser o caso quando sugeriu que Qualquer porradinha já choram!, é um artifÃcio que o regulamento permite. Quando permite, não usar é sair na desvantagem.
Não concordo, mas para quem vê o karate como esporte e a luta de karate como um jogo, então nossos critérios de BUDO se tornam cinza, nada. Nosso combate, neste momento não é com quem chora, ou finge, mas com a lógica esportiva aplicada ao karate ou com a falta de uma regra especÃfica neste sentido que seja usada de fato pelos juÃzes.
Esta afirmação sua porém é muito pertinente e ningue´m pode falar que não seja um problema: Além disso, treinando somente para competição, chega uma hora em que o cara provavelmente pare de treinar pois já não existe mais um objetivo (vencer ou participar de uma competição). Não treinam pq gostam de karate....Treinam pq querem vencer competição!. Imagino que muitos ex-competidores venham para o nosso lado jogar conversa fora na internet.
Mas para o que se propoem, o saltitar até que é eficiente......
-
Esse assunto está mais do que esgotado, é como o Lezon disse, um lado mostrando o lado ruim do outro.
Claro que existe lado ruim e concordo com o Márcio quando diz que os que pensam só em competição têm vida curta no Karate.
Mas existem muitos competidores que não se incluem nesse contexto.
Eu já competi muito, aliás minha primeira competição foi ainda garoto lutando shobu-ippon em 1980, portanto posso afirmar que existem sim, os dois lados da moeda não tenham dúvida disso.
OSS...
-
Amigo Luiz,
Ainda bem que concorda comigo. Em ambas as vertentes do Karate têm os bons e os menos bons. O assunto está pois esgotado.
Todavia, quero somente dizer que, para os mais cépticos nestas coisas de competição, vou ver se consigo trazer ao Brasil, lá para o meio do próximo ano, alguém que deixou a competição no ano passado, sendo que hoje é o treinador seleccionador nacional de Portugal.
Se desejarem faremos um curso com ele, aà podem todos tirar as dúvidas, uma vez que ele é uma pessoa que explica tudo tim tim por tim tim, mas, atenção, alia a teoria à prática.
Estou perfeitamente à vontade com ele, uma vez que para além de ter sido meu aluno até 3º.Dan, é também meu genro.
Em 2008 terá 34 anos de idade, e está à vontade para demonstrar a vertente competitiva da alta competição, como está totalmente à vontade no tradicional.
E sobre os saltinhos eu nada mais direi.
Hai!! Oss!!
-
Sinceramente acredito que nem deveria haver competições de Karate.
Quem joga um dardo, troca um pneu da F1, atravessa o Canal da Mancha, tenta superar um ïndice,um recorde, ou a $%&! que for compete com vários. Talvez poucos, talvez vários.
Quem está numa raia, com seis, ou doze outros concorrentes, seja 50, 100 ou 1500 metros, seja na terra, na água, ou quem sabe no ar, está contra seu Ãndice e contra os do grupo.
E as Artes Marciais?
Existe um oponente na sua Frente.
Mas você "não pode" derrotá-lo.
Pois isso poderia ser matá-lo.
Essa é a $%&! da nossa atividade.
Os Boxistas criaram as luvas, e todas as tentativas de proteções fÃsicas e materiais e mesmo assim, acidentes (merdas) acontecem.
Karai,
Karate é contato. quem não quiser sai fora, vai jogar baralho.
Na vida Real Karate Pode Ser Morte, Quem não quiser Não Aplica. (MEU CASO).Se for impressindÃvel, tá feita a $%&!.
Competição é como comparar uma luta com espadas e uma luta de espadas feitas de tiras de Bambu (Kendo).
Aprendizado é aprendizado.
Competição, criar Ranking, distribuir troféus?
$%&!, eu vou na 25 de Março ou na Liberdade e compro uma porrada. E se tiver economizado na Cerveja ainda encomendo que gravem a $%&! do meu nome.
Daà pra frente dependeria de cada Karateca.
-
Amigo thoryu voce fez duas comparações diferentes...
Encare a competição de Karate como um jogo e não como o Karate em si.
Existe ali uma regra onde também você irá superar seus limites (inclua ai o medo, o auto controle, etc...) e dentro da regra daquela competição irá ganhar ou perder do seu adversário.
Se você lutar Karatê com alguem, o resultado sim poderá como você mesmo disse ser trágico, porém se você participar da competição de Karatê (jogo) o resultado será a vitória de quem fizer mais pontos.
Quanto a acidentes isso pode acontecer em qualquer tipo de esporte.
E completando o raciocÃnio não existe competição de Karatê, existem competições de Shiai-Kumite e Katá.
OSS...
-
P... Luiz tens total razão.
Reli oque eu mesmo escrevi e achei meio babaca. Acho que devia estar meio puto com alguma coisa quando postei.
Como foi apropriadamente colocado - e como eu piamente acredito - a competição não é algo externo ao karateca, mas interno, que se desenrola na subjetividade dele, na técnica dele, no preparo fÃsico dele. O oponente é apenas um detalhe.
Obrigado por me dar o toque e me fazer rever meu post que remete ao que aprendi sobre competição.
Por isso retifico que queria dizer a competição por pontos, por glória, por medalhas ou troféus.
No tipo de competição que me refiro, ninguém perde.
Oss. Hai.
-
desde o primeiro dia de treinamento,isso ja faz desesseis anos,meu mestre sempre disse aos seus alunos,as posturas foram feitas para serem usadas,se não fossem assim ,pq seriam inventadas,para ficar mais bonito claro que não........qualquer um que treina sabe que uma postura em uma luta é essencial ,e em uma defesa pessoal nem se fala,pq ela te da toda base e força,fazendo co que o lutador bem ascentado em sua postura difÃcilmente va cair,mesmo levando algum golpe ,e qdo vc esta dando esses pulinhos...vc não tem estrutura e base nenhuma em um kombate......oss