Autor Tópico: Batsu Sai 抜塞  (Lida 4919 vezes)

Offline Bodhi

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Batsu Sai 抜塞
« Online: Março 13, 2012, 21:36:12 »
Mais um artigo interessantissimo do Marquinhos.

Batsu Sai 抜塞 por Marcos Piolla

http://www.flaviocosta-karatedo.com/2012/03/batsu-sai.html#more
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Offline Andretta

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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #1 Online: Março 14, 2012, 13:50:42 »
Mais um artigo interessantissimo do Marquinhos. Batsu Sai 抜塞 por Marcos Piolla

Boa tarde,

O texto é realmente interessante, porém assim como muitos outros textos que tratam da história do Karate, bem como de Kihon, Kata e Kumite... apresenta problemas de informação no que tange a Língua Japonesa.

Vou destacar algumas partes onde isso ocorre:

Citar
“(...) O nome do kata Bassai aparecia escrito foneticamente: パツサイ (“Passai”).”

Os Katakana que aparecem no texto são “Bassai” e não “Passai”.

Citar
“Por isso, Patsai ou Batsu Sai, como nos sugere o katakana.”

Não! Os Katakana não sugerem isso... repito está escrito “Bassai” mesmo!

Citar
“抜 - BATSU ( バツ ) Extrair / Sair de / Arrancar / Eliminar / Escapar de
塞 - SAI ( サイ ) Fechar / Embarricar / Bloquear / Obstruir”

Quando se lê algum Kanji separadamente não se pode usar a leitura On’yomi, mas sim deve-se usar a leitura Kun’yomi... ou seja:

抜 NUKU (ぬく) extrair, remover
塞 FUCHIGU (ふちぐ) bloquear, obstruir

Quando os Kanji estão juntos (dois ou mais) daí sim usa-se a leitura On’yomi:

抜塞 BASSAI (パツサイ) "Remover o/um obstáculo", "Remover a/uma obstrução".

Outra coisa, este ツ (Tsu) que aparece na palavra パツサイ (Bassai) escrita em Katakana serve para indicar uma pequena pausa na pronúncia, ou seja, que o termo deve ser lido “ba - sai” (aquele “s” dobrado é como se fosse uma separação de sílabas para nós)...

De qualquer forma, uma coisa é certa: “Batsu-sai” está fora de questão.

Citar
“Comumente descrito como "derrubar uma fortaleza" ou "invadir uma fortaleza ou castelo", percebemos de imediato que, em nenhum momento a combinação de Kanji nos sugere uma invasão em fortaleza alguma.”

Eeeeehhhh! Até que algum dia alguém mais falou algo que já venho falando há anos! Ou seja, o fato de que muitos Kanji não validam as traduções malucas que vemos por aí... em muitos campos do Karate.

Um fator importante: quando fazemos pesquisas é necessário ter cuidado para não cometer erros de parcialidade. Isso é um grande problema hoje em dia.

Geralmente, se pratico Shitô-ryû (por exemplo) vou buscar informações nas obras e demais lugares que tratam deste estilo... o mesmo vale para Shôrin-ryû, Shôtôkan, Wadô-ryû, Gôjû-ryû, etc... Obviamente há informações que podem ser encontradas somente dentro do próprio estilo. Porém, em regra geral, o correto seria percorrer todas as vias de informação para poder fazer um estudo comparado e complementar.

Além disso, é necessário, embora alguns não gostem de admitir... ter um suporte de alguém (ou de algum lugar) que conheça o idioma para que seja possível chegar a informações fidedignas.

O mestre Kenwa Mabuni, fundador do Shitô-ryû, que sempre foi conhecido e reconhecido por seus conhecimentos sobre os Kata afirma o seguinte sobre o Kata Bassai: "城砦を抜く" (Literalmente: "Atravessar a/uma Fortaleza")... o que não está muito longe do que o texto tenta afirmar que seja um erro (“Penetrar uma fortaleza?? Acho que não...”).

Então, a que pesquisar em diversas fontes para, como eu já disse, não cometer erros de parcialidade.

Citar
“Isso nos foi passado adiante, de geração em geração, através de Funakoshi e Nakayama e, claro, veio cair aqui.”

Funakoshi e Nakayama escreviam, falavam e pensavam em japonês. Portanto, se houve erro de interpretação... este erro se deve aqueles que traduziram as obras originais... e não por parte deles (um antigo ditado afirma: “sou responsável pelo que eu digo, não pelo que você entende”).

O resto da estória é no mínimo interessante...

Alguém, por favor, sabe me dizer quais os Kanji para KEIMOCHI.

Porque no texto aparece:

Citar
Matsumura, (...) era o guarda-costas pessoal da família real com um time de "burocratas", todos nobres e letrados que (...) os Keimochi.

Em Okinawa os guerreiros eram conhecidos como Peichin e as família tradicionais chamavam-se Shizoku...

Não sei a que o termo Keimochi se refere.

Saudações,
 ;D Denis Andretta.
« Última modificação: Março 14, 2012, 13:56:27 por Andretta »
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Offline Alexander dos santos

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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #2 Online: Março 14, 2012, 14:37:03 »
Eu viajo nas explicações do Andretta...rsrsrs

Muito maneiro... meus parabéns pela sua paciência e dedicação em passar um pouco do que vc sabe para nós...

Um abraço e que Deus te abençoe!!!

Offline Andretta

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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #3 Online: Março 14, 2012, 14:41:41 »
Muito maneiro... meus parabéns pela sua paciência e dedicação em passar um pouco do que vc sabe para nós...

(^_^)
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Offline Marquinhos

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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #4 Online: Março 14, 2012, 17:03:44 »
Andretta, obrigado pela ajuda com os kanji e pronúncias.

Esse e outros artigos que escrevo, são reflexões pessoais minhas sobre os assuntos que estudo e escrever me ajuda a melhor incorporar as idéias pra treinar depois (e ver se funciona).

O meu ponto no artigo é: Bassai é a solução de Matsumura para a eventualidade muito plausível de uma invasão no castelo de Shuri onde fazia a proteção do rei e sua família. Um esquema tático de equipe utilizando inúmeros karate-ka que trabalhavam na sala do trono e suas adjacências tais quais Itosu, Asato, Aragaki, Matsumora, Oyadomari, Kyan (pai) entre outros, dos quais descendem os estilos de Karate mais conhecidos hoje em dia, exceto pelas escolas vindas do Naha-Te.

Independente da gramática, reagir, extrair e bloquear ou embarricar se encaixam de forma bem mais eficiente no repertório de um chefe de segurança real do que invadir uma fortaleza.

Invadir uma fortaleza é um conceito que rivaliza com os princípios não ofensivos do Karate e não faz sentido em nenhum aspecto tático, técnico ou físico apresentado no kata. Extrair e embarricar faz...

Se fizer alguém refletir à respeito já tá valendo.
Marcos Piolla - OSS!
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Offline Andretta

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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #5 Online: Março 14, 2012, 17:41:14 »
Andretta, obrigado pela ajuda com os kanji e pronúncias.
Se fizer alguém refletir à respeito já tá valendo.

Olá, Marquinhos!

Minha intenção não foi criticar teu trabalho, se me fiz entender desta forma lhe peço desculpas.

Apenas esclarecer os termos japoneses envolvidos e também ampliar as opções de interpretação.

Contudo, o artigo está muito bem estruturado e faz, de fato, refletir!

Não se deixe desanimar nem por minhas palavras... nem pelas palavras de ninguém...

Parabéns pelo trabalho num todo!

Espero que minhas colaborações lhe ajudem em algo... que sirva para fundamentar suas idéias.

Saudações,
 ;) Denis Andretta.
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Offline Bodhi

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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #6 Online: Março 14, 2012, 17:57:02 »
Estou acompanhando e aprendendo. Já li o texto de vcs dois mais de duas vezes  :) :)

Continuem...!

O texto do Marquinhos além de toda a parte histórica, sobre a lingua e técnicas também é bastante motivante! As ilustrações são muito boas e pertinentes também! Fazem viajar junto com o texto.

Em particular fiquei impressionadissimo com aquela maquete do castelo de  Shuri e fui ver no youtube, assim como o judo de baionetas (e fez todo o sentido!)

Domo !!!!

Osu!
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Offline Gustavo-RJ

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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #7 Online: Março 14, 2012, 19:41:36 »
Só pra por lenha na fogueira.

Takeuchi aprendeu de Nakayama, Takeuchi era japones e morou 10 anos aqui, logo falava português e ele me disse:
Bassai dai = Penetrar (destruindo) a fortaleza.

Mas que a interpretação de vcs faz sentido isso faz.
"Ai se eu te pego, ai, ai."
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Offline Marquinhos

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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #8 Online: Março 15, 2012, 03:05:51 »
Andretta, a minha intenção ao escrever foi que o artigo fosse criticado. Não se desculpe!

Até porque o que eu escrevo hoje, posso não escrever amanhã. Não acredito que ninguém vivo saiba realmente o que ia na cabeça daqueles caras... não serei eu o escolhido pra saber.

O Gustavo falou sobre a tradução do nosso velho Sensei Takeuchi. Ainda gosto da interpretação que sugeri, até porque ela não é minha. Li em livros e artigos de pessoas que (dizem que) sabem ler os kanji. A interpretação técnica da coisa, que é o mais importante, é um mix de coisas que li e de outras que elocubrei sozinho e venho treinando...

Outro fator que ajuda (e atrapalha também) na teoria que sugeri, é o fato de os kanji terem leitura/interpretação diferente na China, Korea, Okinawa e Japão. Os Heian, por exemplo. Também são pronunciados Pinan. Um conhecido perguntou a um amigo dele, chinês e não karate-ka, o significado do termo. Sempre ouvimmos que Heian/Pinan é "mente tranquila/pacífica" ou algo que o valha.

Pois o china disse a ele que usam essa expressão quando, por exemplo, um filho vai viajar, lhe desejando uma boa chegada e o significado é "a salvo do perigo". Mesmos kanji, leitura diferente e que faz muito mais sentido como nome pra um sistema de auto-proteção que, segundo o autor, capacita o praticante a se defender da maioria das situações de violência física mais comuns (na época e local).

Interpretações textuais variam de local pra local e com o tempo. Funakoshi e seus professores eram okinawenses (okinawanos??) versados nos clássicos chineses e seus idiomas e, a probabilidade de adotarem um significado distinto dos japoneses é bem grande. Mas como disse, nunca saberemos...

Eu, como não falo nem escrevo nesses idiomas, só posso acreditar no que me dizem...

Ainda assim, GOSTARIA DE SABER O QUE ACHAM DA TEORIA SOBRE O KATA E SUAS APLICAÇÕES TÁTICAS !!! Isso é o verdadeiro propósito do artigo e qualquer contribuição é, não só bem vinda, como necessária.

OSS!

Minha intenção não foi criticar teu trabalho, se me fiz entender desta forma lhe peço desculpas.

Apenas esclarecer os termos japoneses envolvidos e também ampliar as opções de interpretação.

Contudo, o artigo está muito bem estruturado e faz, de fato, refletir!

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Offline Crispino

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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #9 Online: Março 15, 2012, 08:42:35 »
So pra por lenha na fogueira II:
 Tanaka,que é japones e fala português , num treino no antigo Arrigone Dojo do Santa Mônica,disse que Bassai Dai era "penetrar,romper a fortaleza".

Offline Cabadapest

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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #10 Online: Março 15, 2012, 08:48:53 »
O significado de uma palavra está condicionado ao lugar e momento histórico e ideológico, quem estudou algum idioma sabe bem  que não existe uma tradução perfeita, mas algo aproximado à expressão usada.


Ainda assim, GOSTARIA DE SABER O QUE ACHAM DA TEORIA SOBRE O KATA E SUAS APLICAÇÕES TÁTICAS !!! Isso é o verdadeiro propósito do artigo e qualquer contribuição é, não só bem vinda, como necessária.


Acredito que a compreenção de um kata passa pelo estudo de seu nome, significado, forma e  aplicação, como já postei aqui: Sem kata não existe karate.

Neste sentido tenho que agradecer sua contribuição, assim como dos demais colegas, no meu aprendizado.

Oss!
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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #11 Online: Março 15, 2012, 11:31:19 »
Encontro o Tanaka quase toda semana e tenho estado com o  Ugo direto. Todo mundo fala isso. O que está em questão não é a gramática (pois como eu disse, não falo o idioma e tenho que me valer dos que falam), mas sim o princípio tático endereçado no kata.

Outra coisa que sempre me disseram e li: "Bassai é pra transformar desvantagem em vantagem". Pra mim isso é mais um indicativo de que a fortaleza invadida é a nossa (ou O Castelo de Shuri) e não nós invadindo nada...

OSS!

So pra por lenha na fogueira II:
 Tanaka,que é japones e fala português , num treino no antigo Arrigone Dojo do Santa Mônica,disse que Bassai Dai era "penetrar,romper a fortaleza".

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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #12 Online: Março 15, 2012, 12:51:38 »
Andretta, a minha intenção ao escrever foi que o artigo fosse criticado. Não se desculpe!

Olá, Marquinhos!

Ok, meu pedido de desculpas foi por questão de educação caso tivesse ficado pessoalmente ofendido com algo que eu escrevi. Contudo, se não houve tal fato melhor!

Excelente colocação: “Até porque o que eu escrevo hoje, posso não escrever amanhã”... isso é uma realidade por que estamos sempre aprendendo e em constante mudança de pensamentos, sentimentos e ações...

Como já disse... a essência do texto está excelente. Porém, até que arrume os detalhes que falei as informações referente a Língua Japonesa estão equivocadas.

As correções que eu fiz são facilmente verificáveis por qualquer um que se interesse pelo assunto e que procure em dicionários “on-line” da Língua Japonesa... não precisa saber japonês para isso.

Eu não sei ler Kanji... mas sei procurá-los e colocá-los em locais que me dão as opções de traduções corretas... simples assim!

Isto está ao alcance de qualquer um.

Outra coisa... quando não sei algo procuro aqueles que sabem mais que eu para buscar ajuda. Não tenha vergonha de perguntar e perguntar e perguntar... Não quer incomodar os mestres? Bom... se são mestres mesmo não se incomodam.

Vamos aos fatos: Até o século V o Japão não tinha qualquer sistema de escrita. Sendo assim, “importou” um sistema da China.

汉字 KANJI, onde os ideogramas significam:
汉  KAN – “China” (na realidade se referem a Dinastia Han)
字  JI – “caracteres”.

Contudo, depois de utilizar os caracteres chineses (na realidade um conjunto específico chamado MAN’YŌGANA) os japoneses criaram o KATAKANA (silabário formado por pedaços de KANJI) e mais tarde o HIRAGANA (forma cursiva dos KANJI). Esses dois tipos de escrita são comumente chamados de KANA.

Ok. Entendemos que os Kanji japoneses vêm da China.

Os Kanji de fato têm leituras diferentes “na China, Korea, Okinawa e Japão”. Contudo, sua interpretação pode variar um pouco, devido ao contexto, mas não fogem da mesma ideia.

Vamos usar o exemplo que deu:

平  paz;
安  tranquilidade
平安 paz, tranquilidade.

As leituras:

平  Okinawa: PIN; Japão: HEI; China: PÍNG; Coréia: PYEONG;
安  Okinawa: AN; Japão: AN; China: AN; Coréia: AN;
平安 Okinawa: PIN'AN; Japão: HEIAN; China: PÍNG AN; Coréia: PYEONG AN.

Mente tranquila/pacífica... é simplesmente fora de questão, pois não há Kanji que valide a palavra "mente".

Dicionário chinês:

平 [PÍNG] calma, tranquilidade;
安 [ÂN] calma, paz.

Ou seja, tranquilidade ou paz (= ao japonês... a ideia geral é exatamente a mesma).

Contextualizando,

No Japão a expressão é usada como paz, tranquilidade ou ainda para designar o Período Heian. (http://oldnihongo.j-talk.com) qualquer outra variação é de cunho pessoal.

Na China a expressão significa “são e salvo”, “bem”, “sem contratempos”. (http://www.mandarintools.com) qualquer outra variação é de cunho pessoal.

Porém, há um detalhe muito importante para o qual poucos atentam... para entendermos de fato a ideia por trás dos Kanji é necessário fazer o “Bunkai” dos mesmos, ou seja, “entender as partes”. E quando fazem isso, neste caso específico eu já disse acima “a ideia geral é exatamente a mesma” tanto no Japão como na China (os Kanji estão lá em cima para provar isso).

Para que consigamos entender todo esse processo, a primeira coisa que temos que aprender é “o que é um ideograma?”

Citar
De acordo com o dicionário Oxford:
ideograma
/ iddigram, Idi-/
? substantivo um caractere que simboliza a ideia de uma coisa sem indicação dos sons utilizados para dizê-lo (por exemplo, um numeral).

"... que simboliza uma ideia ...". Aqui está o problema: como podemos definir uma ideia? Simples: não podemos!

Por esta razão traduzir qualquer expressão chinesa, japonesa, coreana ou de Okinawa como algo absoluto significa não estar "muito exato".

Sendo assim, você está certo. Mabuni está certo. Takeuchi-sensei está certo... etc... porque todos utilizam as possibilidades que os Kanji lhes dão para expressa suas ideias dentro do contexto que escolheram. As interpretações somente não terão validade quando os Kanji não as validam (como no caso do “mente tranquila/pacífica”).

Concordo que Funakoshi e os demais mestres de Okinawa certamente adotavam as influências chinesas e suas interpretações, pois Okinawa tinha muito mais de chinês do que japonês. Contudo, no contexto atual (como você mesmo disse), e sobretudo em Shôtôkan, a interpretação deve ser a japonesa mesmo... visto que foi o próprio mestre Funakoshi que iniciou as mudanças de adaptações da cultura de Okinawa para a cultura japonesa.

Com relação a sua colocação:

Citar
"Como não falo nem escrevo nesses idiomas, só posso acreditar no que me dizem..."

Faço um apelo desesperado... por favor não faça isso... Nada substitui a pesquisa e a busca de ajuda qualificada.

Para encerrar...

Citar
"Não acredite na verdade dos mais velhos, porque o medíocre também envelhece. (…) Não acredite em algo apenas porque ouviu falar sobre isso. Não acredite em algo apenas porque isso foi passado de geração em geração. Não acredite em algo apenas porque é falado ou há rumores ditos e espalhados por muitos. Não acredite em algo apenas porque está escrito em escrituras sagradas. Não acredite em algo apenas baseado na experiência dos professores, pessoas mais velhas e sábios. Acredite em algo apenas depois de cuidadosa observação e análise, quando achar que isso concorda com a razão e conduz ao bem e benefício de um e de todos. Então aceite esta verdade e viva através dela" (GAUTAMA, Siddhartha – o Buda).

Um abraço,
 :D Denis Andretta.
« Última modificação: Março 15, 2012, 12:57:08 por Andretta »
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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #13 Online: Março 15, 2012, 13:33:45 »
Só pra por lenha na fogueira.

So pra por lenha na fogueira II:

Uma das barreiras que impedem a transmissão de conceitos corretos é o fato de que muitas pessoas preferem justificar um erro (muitas vezes com outro erro) a ter de mudar para uma forma diferente da habitual.

A justificativa mais usadas em nossos dias diz respeito as seguintes frases: “O meu mestre disse que…” ou “O mestre "X" disse que…” 

“A lei do menor esforço” não é um fenômeno recente e definitivamente não vai acabar por aqui, contudo, é necessário que saibamos sobre o que estamos a falar antes de afirmar coisas sem fundamento.

Portanto, mangas para cima e mãos a obra...

Vamos lá pesquisar para ver se há ou não sentido no que os mestres dizem... seja ele um oriental ou um ocidental!

Um abraço,
 ;D Denis Andretta.
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Re:Batsu Sai 抜塞
« Resposta #14 Online: Março 15, 2012, 13:43:20 »
Excelentes colocações. Fiz algumas alterações no texto referentes aos seus esclarecimentos e citei seu nome, espero que não se importe. http://www.flaviocosta-karatedo.com/2012/03/batsu-sai.html

Quanto a acreditar no que me dizem, eu me refiro a autores de livros e artigos e, sempre que está em meu alcance, eu busco a veracidade ou plausibilidade da informação. Estive com Tanaka Sensei semana retrasada mas não pude conversar com ele à respeito pois tinha bastante gente no treino e ele partiu logo em seguida. Tenho alguns debates bem interessantes com o Ugo Arrigoni Sensei e com o meu Sensei, Flavio Costa à respeito de aplicação dos kata como manobras táticas e não somente como bancos de dados de técnicas de luta mano-a-mano.

Também não encontrei uma versão em kanji do termo "keimochi", mas pelo que li, eram posições familiares de Okinawa cujos membros acabavam tornando-se oficiais do governo de Shuri. Em sua maioria, tinham títulos como "Peichin", "Satunushi" e "Chikudun". Uma explicação simplista é que seriam os samurai de okinawa.

Os próximos artigos que escreverei serão sobre a série Tekki / Naihanchi como time de extração e Gankaku / Chinto como tática de retirada em túneis e terrenos acidentados na rota de fuga do castelo de Shuri. Esses completarão a estratégia que sugiro para reagir, extrair e embarricar. Ainda assim é mais fácil demonstrar minhas idéias do que escrever e deve demorar alguns dias...

OSS!


Com relação a sua colocação:

Citar
"Como não falo nem escrevo nesses idiomas, só posso acreditar no que me dizem..."

Faço um apelo desesperado... por favor não faça isso... Nada substitui a pesquisa e a busca de ajuda qualificada.

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