Tópico: Convenções utilizadas no Karate-dō

[GUICOMES]

Holá
O que eu tinha postado e apaguei era que, onde treino, as vezes dizemos "hidari zenkutsu dachi mae" e as veses "zenkutsu dachi esquerda à frente". Assim como "jodan oi-tsuki" e, as vezes, "oi-tsuki jodan" sem ter problemas.

E que eu li em uma entrevista o mestre nishiyama contando em inglês em seu dojo, então não existe muita tradição neste sentido, porque se tudo for em japonês (já vi o dojokun em japonês em aula para crianças que não sabiam em português)  é o mesmo que rezar uma missa em latim para um bando de índios, o negócio é haver compreensão.

Oss

[PSekiMG]

Oss,

Mas aí é que está: nem tudo pode ser em japonês por conta, particularmente, não sermos japoneses, correto? Entretanto, um bom professor pode ensinar aos seus alunos a contarem em japonês para manter uma tradição (não que o Nishiyama Sensei seja ruim, longe disso).

A igreja católica não pregava em português ou, pra ser mais exato, nos dialetos indígenas para não os dar o poder de questionamento aos nativos - se bem que eles nem assim o faziam com os portugueses...

O que já não me agrada é de saber que, em determinados lugares, existe instrutores de Karatê que obrigam até um pedido de "ir ao banheiro" ser em japonês! Aí tenha Santa Paciência!

Oss.

[Andretta]

Oss,

Sobre ensinar com nomenclaturas em português, no caso do exemplo do "Zenkutsu-Dachi" = "Base inclinada para frente", não aprovo, mas intensivo que, mediante dúvida, tal postura correta deve ser explicada de forma clara e compreensível.

Oss.

  Opa!

Antes que eu seja mal interpretado... explico!

Também não concordo em utilizar os comandos em português...

O que disse foi que devemos explicar como executar corretamente os movimentos e além disso ensinar o que significa (de verdade) cada um deles, pois mostrar ao aluno os movimentos sem que eles saibam o que eles significam (porquê tem esse nome)... em minha opinião é informação/ensinamento incompleto... mesmo o movimento esteja bem executado.

Resumindo... A teoria e prática devem andar juntas... ou como diriam os japoneses: "Karate-dô wa bunbu-ichi desu".

Saudações,
  Denis Andretta.

[Vinteedois]

Oss!

(nesse momento não estou perguntando se é certo ou errado, só vou relatar o que acontece comigo)...

Eu por sempre ter alunos novos nas aulas (faixas brancas, completamente leigos), em função do tipo de trabalho que realizamos (normalmente com crianças pobres), falo das duas formas no treino, normalmente. Mas não é hora falo em japonês, hora em português não. É: falo o termo em japonês e imediatamente após em português. Só nas contagens é que eu intercalo, entre um e outro.

E falo nas ordens trocadas, pois não sabia que o correto era esse...
atualmente falo: Zenkutsu dachi, gedan barai, hidari. E aí traduzo em seguida: Base a frente, defesa de cima pra baixo, esquerda a frente.

Mas é bom saber...

Quanto ao português, exceto na contagem, eu sempre falo o japonês também...

exceto também, quanto aos nomes das partes do corpo... nem sempre eu lembro os nomes em japonês, e aí vai em português mesmo... por exemplo, tem as partes que eu sempre lembro o nome: shuto, sokuto, teisho, tetsui, seiken, hiza, empi, etc.. .mas às vezes esqueço, e aí vai assim mesmo.. rsrs

Oss!

[Onodera]

Caro Andretta: muito oportunos os temas que tem trazido, instigando o conhecimento do karatê sob vários ângulos diferentes. No tópico "convenções", quero acrescentar alguns pontos de vista, para enriquecer nossos debates. Primeiro, tanto em épocas antigas como hoje, muitas "convenções" acabam surgindo quase espontaneamente e trazendo à discussão eterna o "manter tradições" em contraponto com "usar o bom senso, flexibilizar". 

Explico: hoje um computador já é tão "eletrodomêstico" quanto um liquidificador, para muita gente. E no cotidiano, falamos naturalmente em "plugar, printar, deletar, becapear, escanear", e tantas outras expressões, adotando uma "tradição em informática".

Nas artes marciais, esse mesmo fenômeno já ocorreu, de modo que para um quarto "kyu" ouvir "mae-gueri" deve soar até mais natural do que "chute frontal". Então, talvez na maioria das academias esses nomes já se tornaram "linguagem técnica" com um significado específico e associado a um movimento já visto e repetido centenas ou milhares de vezes.  Um praticante de karatê ouve esses nomes com a mesma familiaridade que um músico lê uma partitura.  As notas musicais poderiam ser escritas de outra forma?  Sim, poderiam, mas não há uma razão objetiva para isso.  Nomes de golpes de karatê poderiam ser traduzidos?  Sim, poderiam, mas da mesma forma, não haveria também uma boa razão para isso. Se traduzir, "nomes novos" irão proliferar e aí, perde-se o "padrão".

Quando falamos de karatê, é intuitivo associarmos com "arte marcial" e "disciplina", por exemplo. O sentido de "arte marcial" é que desde a época do templo Shaolin, a idéia era criar uma "padronização" para que fosse possível uma multidão treinar ao mesmo tempo, fazendo os mesmos movimentos. É pois, um verdadeiro exercício militar, que para possibilitar o treino uniforme e conjunto, exige disciplina.

Nomes de técnicas, de golpes, de "katás", ritmo, contagem cadenciada em língua japonesa fazem parte de uma metodologia. Teoricamente não há heresia em traduzir em parte, talvez como recurso didático. Depende do nível e da necessidade. Não há nada de errado em praticar violão vendo as músicas "cifradas", mas isso não é uma realidade dos conservatórios clássicos...

Mesmo no caso do karatê, a dita "tradição" já é uma mescla cultural, adotando alguns nomes que nem fazem parte do idioma japonês, mas mantendo alguns do dialeto de Okinawa e até de mandarim.  Os katás shotokan da série "tekki" tiveram o nome "niponizado" porque nos outros estilos ainda usam o nome "naifanti" ou "naihanti". A expressão "kibá-dati" era desconhecido dos cultores antigos de Okinawa, que usavam "naihanti-dati".  Ou então o katá "unsu" que foi originada do "kempo" chinês, e que era "wang-su".  As expressões "sai" (adaga) e "tonfá" (cassetete com cabo) não são japonesas.

Na verdade, cada técnica com um nome em japonês (ou mais ancestral...) acaba sendo aprendido por associação visual durante os treinos, com um significado próprio e o objetivo principal é que "todos entendam a mesma língua" numa academia. Portanto, apesar de ser válido traduzir como um bom recurso didático para os novatos, manter os nomes originais assim como a tradição é mais válido ainda, em especial quando há campeonatos.  Se cada escola inventar um nome diferente, logo vai querer inventar "katá" e aí certamente muita coisa ficará mais difícil de avaliar porque não teremos mais padrões de comparação.

Também ressalte-se, essa "convenção" nunca foi muito rígida, dependendo muito do estilo de cada instrutor. Em muito lugar, quando vem a ordem "kamae" já está implícito que seria em "zenkutsu-dati", perna esquerda à frente" para começar, exceto se explicitamente determinado diferente disso.  Também o ritmo, contagem e nomenclatura adotada em muito de implícito e na prática tem muito aluno que aprende imitando o colega da frente. Pode parecer antiquado mas esse estilo "marcial" funciona bem coletivamente.
 
A padronização é tanta, que nos katás o ritmo é quase "cronometrado" com a respiração controlada e cadenciada, "kiais" nos pontos predeterminados. A relativa rigidez dos "katás" define praticamente como devem ser os "kihons". E em cada katá ou kihon existem as técnicas (wazá) com seus nomes específicos. Enfim, karatê é disciplina, sistema, forma, ritmo, força, harmonia. Uma "partitura" completa.

Tudo pode ser mudado, modernizado, traduzido. Desde que mantenham as tradições porque karatê é arte e tem a sua beleza em suas origens.

[Andretta]

Caro Andretta: muito oportunos os temas que tem trazido, instigando o conhecimento do karatê sob vários ângulos diferentes. No tópico "convenções", quero acrescentar alguns pontos de vista, para enriquecer nossos debates... 

  Olá, Onodera!

Onegaishimasu...

Muito obrigado pelo contato!!!

Concordo com seu ponto de vista no que se refere a modernização das coisas... Vida é movimento e, portanto permanecer “imóvel� é ir na contra mão deste processo natural.

Contudo, quando criei este tópico minha intenção foi despertar o interesse dos leitores pelo tema “prática e teoria�, buscando informar que apesar de todas as mudanças e modernizações que possam ter relações com o Karate-dô existem modelos que devem permanecer e ser seguidos para que haja, de certa forma, uma padronização.

Porém, não foi com a intenção de criar um “novo padrão� que criei o “post�... ao contrário minha idéia é reforçar a busca de uma “unificação� na forma de abordar os termos japoneses em nossas aulas.

Como fazemos isso hoje? Associamos o nome ao movimento, porém não explicamos o significado dos termos... e por quê não explicamos? Porque na maioria dos casos não sabemos. É meu ponto de vista que deveríamos unir teoria e prática. Foi uma reflexão sobre a necessidade de conhecimento teórico que eu quis enfatizar.

De fato o conhecimento efetivo referente aos termos utilizados no Karate não é uma realidade na maioria dos Dôjô. Mas por que não é? Porque nós, instrutores, somos acomodados e aceitamos muitas coisas sem questionar... dificilmente paramos para pesquisar sobre muitos dos temas que envolvem o Karate-dô... fazemos as coisas sempre iguais, pois afinal de contas sempre foi assim.

Com certeza o recurso visual (aprendizagem por imitação) é a principal ferramenta que o instrutor possui para “transmitir� as técnicas. Não concordo com a utilização dos termos em português (embora tenha mencionado em outro “post� que isso não seria nenhum sacrilégio), mesmo que as traduções sejam literais, a tradição e nomenclaturas precisam e devem ser mantidas... se escrevi algo que leve a entender que tenho um posicionamento diferente com relação a isso... peço que me perdoem.

Infelizmente não há uma padronização geral para os termos usados no Karate-dô, cada estilo possui suas próprias características e assim suas próprias nomenclaturas (embora muitas coisas sejam iguais ou semelhantes). O Shitô-ryû (estilo que pratico), possui muitos termos que diferem dos demais estilos, mas que qualquer Karate-ka reconhece ao vê-los.... Porém, aqui (embora exista) não vale o padrão de nomenclatura, pois ele varia segundo o estilo praticado.

Um exemplo: no Shitô-ryû utilizamos a expressão hiji-sasae-uke, sendo: hiji (cotovelo), sasae (apoiar, suportar) e uke (defesa, bloqueio)... “defesa apoiando o cotovelo� a maioria dos demais estilos utilizam o nome “morote-uke� para esta mesma defesa, ou seja, moro (ambas, com as duas), te (mão, mãos) e uke (defesa, bloqueio)... “defesa com ambas as mãos�.... errado?... não, apenas diferente.

Embora haja diferenças (como as mencionadas acima) não se trata de inventar nomes, mas sim de seguir linhas diferentes de nomenclaturas e, além disso, cada uma delas possui um significado específico (literal e simbólico) dentro dos estilos em que são trabalhadas.

As diferenças (de técnicas, termos, etiquetas, etc...) e “criação de kata� também é uma constante em nosso dias o que torna a padronização cada vez mais difícil...

Somente no estilo Shitô-ryû existe um grande número de linhagens e cada qual pratica o kata “x� dentro de uma perspectiva “pessoal� dada pelo líder da organização... Não é diferente em outros estilos... vejo o mesmo no Shôtôkan, Gôjû-ryû, Wado-ryû e tantos outros ryû por aí. A avaliação hoje já é, de fato, muito difícil... por isso a criação dos Shitei-gata padronizados.

Sendo assim, meu ponto de vista é que mudanças sempre são bem-vindas quando não se tratem de jogo de vaidades... ou seja, quando forem feitas para que de fato haja uma melhora dentro da arte.

  Um abraço,
Denis Andretta.

[Onodera]

Caro Andretta:
O prazer é todo meu, quando vejo gente dedicada ao karatê, em especial quanto a aspectos que costumam ser negligenciados ou pouco valorizados. E o maior estímulo ao desenvolvimento é quando conseguimos que mais pessoas se interessem pelo assunto.  Concordo com seus pontos de vista.  Realmente a acomodação é uma tendência ruim, acabamos assimilando ou aceitando porque "sempre foi assim". Questionar o significado é mesmo fundamental, como no caso do "morote ukê" e do "hidi sassae ukê". 

O estilo "shitô-ryu" tem uma história belíssima. Seu fundador teve dois mestres de estilos diferentes e em gratidão e homenagem a estes, adotou no shitô ryu os katás tanto do estilo "shorin" ("shao lin" no sotaque japonês) quando do estilo "godiu" (ou "goju", na grafia inglesa). Só esta "fusão teórica" já produziu a meu ver, algo espetacular, uma conciliação de 2 maneiras diferentes de compreender os fundamentos do karatê.  Começando com os Piyan (ou Pinan) shodan e nhi-dan, com os dois primeiros "guekissai", realmente são técnicas muito diferentes, em especial quanto ao modo de "explodir um golpe" ou de defesa e deslocamento.

No estilo "shotokan", a série "Piyan" sofre reinterpretação quanto ao ritmo e desenvolvimento, com o nome de "Heian", mas os golpes básicos são os mesmos, basicamente oizuki, guedan barai, aguê-ukê, yokô-gueri , etc...

Já neste ponto, vemos que o karatê, tanto pela ótica de arte como de técnica, já tem uma grande complexidade que exige por si uma "normatização" e é evidente que numa situação desta, o mais racional é adotar os nomes no original, cujo significado já está consolidado. Então tudo isto converge para o seu ponto de vista: melhor criar uma unificação da nomenclatura, podendo-se até compor um glossário, com as denominações menos usuais.   Já houve época em que "sokutô" era usado com frequência, como sinônimo de "yokô-gueri" (no caso, uma metonímia...). 

Talvez você conheça o livro "Karate Do Kyohan", de Funagoshi (ou Funakoshi) edição em inglês, atualizada pelos praticantes da Universidade Waseda. Na parte que ilustra os katás, é bem interessante a interpretação que o Funagoshi dava a alguns movimentos. Como por exemplo, os do katá "empi", segundo ele, inspirado no vôo das andorinhas com seus "rasantes" repentinos. 

Do shitô-ryu não me lembro de ter visto publicações conceituais mais profundas. Há muitos anos só vi de folhear numa livraria uma obra em inglês, do Fumio Demura, mas era muito superficial, apenas a parte prática de aulas básicas.

Citei esse livro do Funagoshi, porque retrata o enorme esforço de sistematização numa época em que livros em geral eram coisa rara. Também é nítido que ele seguiu o exemplo do Jigoro Kano, que estabeleceu uma sistematização do que viu de essencial nos vários estilos de jiu jitsu (diu ditsu) para criar uma modalidade mais viável como esporte e chegar ao judô (diu do).

Ainda que existam profundas diferenças entre estilos, inegavelmente há talvez muito mais pontos em comum. Neste contexto, assim como houve no shotokan, em algum momento surgirá um amplo estudo estendendo essa sistematização, abrangendo os outros principais estilos: shorin, godiu, shitô.  Não incluiria o "Kyokushin Oyama" porque é derivado do godiu e com pequena influência do shotokan porque Masutatsu Oyama quando jovem pertenceu à Nihon Karatê Kyokai até Nhi-Dan e depois foi para o Godiu.

Bem, meu novo amigo Andretta... (rs). Já deve ter percebido que o estou induzindo a escrever um bom livro sobre karatê, né?  Pense seriamente nisso porque com o seu notório interesse e espírito crítico, acredito que teremos uma grande e ótima obra. Uma dica: se um dia conseguir contactar o Edgar Ferraz (acho que está na CBK), tente uma conversa. Ele tem um conhecimento enciclopédico sobre karatê, poderá ajudar em alguma pesquisa.

Grande abraço.

[Andretta]

Bem, meu novo amigo Andretta... (rs). Já deve ter percebido que o estou induzindo a escrever um bom livro sobre karatê, né?  Pense seriamente nisso porque com o seu notório interesse e espírito crítico, acredito que teremos uma grande e ótima obra. Uma dica: se um dia conseguir contactar o Edgar Ferraz (acho que está na CBK), tente uma conversa. Ele tem um conhecimento enciclopédico sobre karatê, poderá ajudar em alguma pesquisa.
Grande abraço.

  Olá, Onodera!

Apesar de agradecer pelo incentivo... não tenho conhecimento suficiente (nem intenção) para realizar tal feito. Sou apenas um Kôhai (novato) no mundo das pesquisas sobre o Karate-dô... por hora me contento em aprender.

Muito obrigado pela indicação do Sensei Edgar Ferraz.

Saudações,
  Denis Andretta.

[Vinteedois]

Sem querer me meter na conversa... mas é o FErraz, aquele da CBK, o presidente? afff....

[DElia]

Bem, meu novo amigo Andretta... (rs). Já deve ter percebido que o estou induzindo a escrever um bom livro sobre karatê, né?  Pense seriamente nisso porque com o seu notório interesse e espírito crítico, acredito que teremos uma grande e ótima obra. Uma dica: se um dia conseguir contactar o Edgar Ferraz (acho que está na CBK), tente uma conversa. Ele tem um conhecimento enciclopédico sobre karatê, poderá ajudar em alguma pesquisa.
Grande abraço.

  Olá, Onodera!

Apesar de agradecer pelo incentivo... não tenho conhecimento suficiente (nem intenção) para realizar tal feito. Sou apenas um Kôhai (novato) no mundo das pesquisas sobre o Karate-dô... por hora me contento em aprender.

Muito obrigado pela indicação do Sensei Edgar Ferraz.

Saudações,
  Denis Andretta.

Prezados Andretta e Onodera,
Por reconhecer em vcs pessoas bem intencionadas e interessadas no Karatê, sinto-me na obrigação de não ficar em silêncio e contar um pouco sobre o Edgar “Cobra-criada� Ferraz.
Há um grande equívoco, ou melhor, haverá, caso tenham a ilusão de recorrer ao citado senhor para obter informações baseadas no seu "conhecimento enciclopédico", ali não encontrarão quase nenhum conhecimento, muito menos enciclopédico.
O Edgar não possui, minimamente, qualquer saber em Karatê, seja histórico, técnico, teórico ou prático de $%&! nenhuma!
É um dirigente "profissional" de péssima qualidade, como outros da pior espécie que conhecemos em várias modalidades, que se arvorou na posição de comandante da FPK e depois da CBK, fazendo com que grande parte da desgraça que encontramos no Karatê, hoje em dia, é resultado da $%&! que ele fez e tem feito.
Falo com  propriedade porque fui o responsável pela criação deste monstro, desde o convite que fiz para que fosse árbitro, pela primeira vez em uma competição, no Clube Espéria, até o ano de 1987 quando o coloquei como Presidente  da FPK, literalmente fazendo e financiando sua campanha, e depois para a CBK com meu integral apoio e suporte.
Repito, somente fiz este comentário pela boa impressão que vcs causam nas opiniões e colocações aqui feitas.
Oss

[Gustavo-RJ]

Eu sou da época que karate era soco e chute, o resto era viadagem.

[samurai]

pô Gustavo

resolveu assumir seu lado bichinha velha, 


OSS

[Onodera]

Caro Sensei Ricardo d´Elia:
Muita satisfação em "vê-lo" por aqui.  A última vez que conversamos foi num dia que passei pela sua academia na Rua Pamplona, onde também fazia parte o Ennio Vezzuli. Isso fazer mais de 28 anos... 

De fato, eu soube que com o seu apoio, o Edgar Ferraz chegou à FPK e CBK. Contudo, não sabia dessa faceta política da "cobra criada" e lamento muito que tenham ocorrido gestões nocivas ao karatê. 

De qualquer modo, agradeço pelos esclarecimentos, pois sempre enriquecem os debates. Se me permite uma observação minha bem pessoal, o ideal mesmo seria poder estudar e cultivar o karatê (ou qualquer outra modalidade), sem as más interferências políticas, só que tudo parece conspirar contra. Entretanto, quem gosta do budô será sempre um abnegado, e mesmo com essas decepções, continuará sonhando... 

A propósito, vi a sua intensa participação no fórum "Fotos e Reportagens" e até copiei quase tudo para o meu arquivo pessoal. Emocionante rever aquela "época de ouro" do karatê. Agradeço ter mostrado belíssimas fotos do seu acervo pessoal. Espero um dia desses revê-lo pessoalmente.  Um grande abraço.

[DElia]

Caro Sensei Ricardo d´Elia:
Muita satisfação em "vê-lo" por aqui.  A última vez que conversamos foi num dia que passei pela sua academia na Rua Pamplona, onde também fazia parte o Ennio Vezzuli. Isso fazer mais de 28 anos... 

De fato, eu soube que com o seu apoio, o Edgar Ferraz chegou à FPK e CBK. Contudo, não sabia dessa faceta política da "cobra criada" e lamento muito que tenham ocorrido gestões nocivas ao karatê. 

De qualquer modo, agradeço pelos esclarecimentos, pois sempre enriquecem os debates. Se me permite uma observação minha bem pessoal, o ideal mesmo seria poder estudar e cultivar o karatê (ou qualquer outra modalidade), sem as más interferências políticas, só que tudo parece conspirar contra. Entretanto, quem gosta do budô será sempre um abnegado, e mesmo com essas decepções, continuará sonhando... 

A propósito, vi a sua intensa participação no fórum "Fotos e Reportagens" e até copiei quase tudo para o meu arquivo pessoal. Emocionante rever aquela "época de ouro" do karatê. Agradeço ter mostrado belíssimas fotos do seu acervo pessoal. Espero um dia desses revê-lo pessoalmente.  Um grande abraço.

Prezado Onodera,
fico feliz com sua lembrança e pelos comentários, na verdade faz por volta de 33 anos da sua visita à Shumpu-kan, onde o Gomes, o Ennio e eu éramos os professores e proprietários.
Não sei se foi uma "época de ouro", mas, certamente, foi uma época em que nós, como alguns outros, vivíamos tendo o Karatê como nosso norte, nossas ações e decisões eram ditadas pelo ritmo determinado por ele, comíamos antes ou depois do treino, dormíamos para descansar o máximo possível para estarmos bem para treinar no dia seguinte, convivíamos nossas famílias no pouco tempo que restava no dia, ele "dava o que comer" com as aulas ministradas por nós; o sorriso e a felicidade, a tristeza (com lágrimas) e as dores eram proporcionadas por um treino bom, por uma luta perdida, a indescritível sensação de estar ao lado de amigos queridos que lhe davam, e vc retribuía, socos e chutes ... foi muito mais para nós do que apenas uma "época de ouro".
Pessoalmente, devo a melhor coisa que fiz na minha vida, meus filhos e minha família construída durante este período, com total contribuição do Karatê.
Então, quando vejo a destruição de algo tão digno e valoroso como o KARATÊ, com a complacência de muitos ignorantes, iludidos e desinformados, fico entristecido e por vezes até ofendido.   Razão pela qual  costumo contar histórias sobre fatos, e dar nomes aqueles "filhos sem pai" de forma crítica e contundente, já que estes "nascidos de mães de calça-frouxa" representam a ESCÓRIA da sociedade que nada trouxeram e muito levaram, da nossa Arte Marcial.
Oss

[Pedro]

Olá!
rsrsrsrsrsrsrsrs
Oss
Pedro