Tópico: Karate e Forças Armadas

[katsumoto]

Japones aprender com americanos?? KKKKKKKK, Patropi, vc é de VERDADE mesmo???

A propria natureza deles evitaria isso.

[patropi]

Olá GUICOMES!

Bom, acho que no karate, pelo menos o meu, não tem clinch, quedas e solo. Isso tenho que buscar por fora. Mas um de nós sabe pouco sobre o assunto. Me diga uma técnica sequer presente nos outros karate que não tenha no Shotokan, para continuarmos a conversa.

Não entendi bem a parte de que um de nós sabe pouco sobre o assunto. Se for sobre karate, só se for você. Não sou  nem de longe O especialista mas tenho algumas noções. Sobre judo e jiujitsu é verdade. Só treinei um pouco de wrestling. Muito pouco mesmo.

Sobre técnicas presentes em outros estilos realmente nunca treinei. Parece que eu e todos aqui. Hoje em dia estou lendo um pouco sobre estilos que permaneceram em Okinawa. Só isso. Se você ler outras postagens minhas e do Marquinhos por exemplo verá que o Karate era bem rico na sua origem e foi sendo modificado com o tempo perdendo suas técnicas mais agressivas. Isso é história, qualquer um sabe!

Eu creio que muitos sistemas militares tenham alguma base em karate, como o Sambo e krav maga.

Que eu lembre não tem. Não digo por ver uma luta digo pela história deles. Essas técnicas foram criadas antes da difusão do karate. Pode ser que com o tempo adaptaram alguma coisa. Difícil saber! O Sambo de combate não é o mesmo do esportivo. O Krav Maga também parece que leva tempo para conhecer a técnica militar.

Se não me engano o Shirai modelou o sistema e deu aulas por anos pra polícia da Itália e na Europa afora, como outros mestres, inclusive no Brasil.
No Japão, vai saber... Lá não tem crime. Mas tem aquele vídeo duns tiras que treinam Shotokan.
Tem um mestre  do Shotokan que deu aulas por 10 anos pro exército e polícia do Uruguai.
Sempre vi caras do Shotokan, tirando o Fumio Demura, e outros que não sejam dos estilos de Okinawa (não estou afirmando que sejam piores) metidos em curso pra militares. Talvez tenha sido pouca atenção.

Aulas de uma arte não são o mesmo que técnica padrão. A técnica padrão está presente no manual da tropa. O exército brasileiro tem milhares de unidades e várias deles tiveram aulas e apresentações de técnicas diversas como Kombato, Krav Maga, Jiujitsu, Kung Fu, etc.
Eu li o manual de lutas do Exército brasileiro e para mim é karate com judo ou jiujistu (confesso que nao sei diferenciar bem os dois). Os dos USA estão abandonando o karate faz tempo. Acho que não resta mais nada. O Japão ainda pratica karate como padrão nas Forças de Auto-Defesa mas parece que está atualizando também. Isso que vale.

Não sei se importa estarem revisando os métodos militares... Lá se aprende muito pouco, por isso tem que ser algo prático, além do que (na minha opinião) o melhor sistema de defesa atualmente se chama MMA.

importa estarem mudando porque deve ser simples e eficaz já que hoje em dia a luta corporal é última opção mas tem que funcionar. A arma de fogo é a primeira opção sempre!
Como falei as forças de Israel treinam Krav Maga mas entendi que as Forças Especiais, que tem mais tempo para treinar, treinam KAPAP. Era assim não sei se é mais.
E todas essas técnicas são uma forma de MMA. A diferença é que usamos MMA para competição. Os Marines usam MMA como competição também para quem tem mais tempo.

Você treina wado ryu?

Não. Na minha apresentação deixei claro o que praticava. No meu texto dá pra ver também. Wado Ryu acho que é mais disseminado na Europa. Nunca pisei na Europa! 

Nem todo japonês é karateka. Fosse assim, porque voê não está defendendo a capoeira como método completo?

Quem está atualizando e buscando aprender técnicas mais modernas com os americanos são as Forças de Auto-Defesa do Japão e não qualquer japonês.
E capoeira não é séria. As Forças Armadas do mundo que fizeram uma análise sobre ela concluíram que não vale como técnica de combate porque é pouco objetiva e muito instável. Imagine no Iraque um cara com roupa de 40 quilos gingando na frente do iraquiano das forças republicanas (ou o que restou delas?)?! 

OSS!

Olá pedro!
Minha mensagem não foi indireta. Cito claramente o destinatário e a última frase foi forma de dizer. Não sou especialista em português porque fiquei anos fora mas dá para entender que foi genérica e o texto deixou claro que você esta se incluido.
Entrou na conversa só para falar ao GUICOMES não conversar e criar confusão comigo?
Se não quer debater, poupe-me você das suas intrometidas que não agregam.
OSS!

Olá Katsumoto!
Sou de verdade e a informação também. Já citei a fonte e é cansativo ter que repetir tudo ainda mais que estou trabalhando.
LEIA http://www.stripes.com/news/japanese-troops-to-learn-hand-to-hand-combat-from-us-soldiers-1.172002
Claro que não quer dizer que os japoneses vão absorver tudo e refazer seus manuais. Eles são tradicionalistas demais para rasgar tudo. Se bem que a Era Meiji foi quase isso. 
OSS!

[Marquinhos]

Oi, Patropi,

Concordo com um ponto: Safety. Segurança ou auto-proteção é tudo! O problema é que isso às vezes falha e, é aí, que entra auto-defesa. Guerra é outra coisa... é assassinato!

Estrangulamentos não são a melhor maneira de terminar uma luta! Chaves de pé e de joelho acabam com a luta e deixam o cara caído gritando de dor e obrigam um amigo dele a ajudá-lo, tirando portanto, dois de combate.

O melhor jeito de acabar qualquer confronto é com um bom soco ou chute nocauteando o adversário em um único golpe, antes que a luta comece. Ataque preemptivo!

O problema disso é o que ele diz na linha f. Pra forjar um striker é necessário muitos anos de treino constante e é preciso que o cara tenha jeito pra coisa. Quando se treina um exército, é preciso forjar um soldado em meses. Não dá...

Vão ensinar o que é mais fácil de aprender e o que não requer muita capacidade. Com o desenvolvimento do MMA, os garotos que entram no serviço militar vão achar que estão aptos e isso lhes dará confiança e, acredite, isso é o que conta. A maioria deles vai morrer de tiro sem nunca ter disparado uma bala sequer...

O Japão ainda não pode ter exército, não é? Eles têm força de manutenção de paz para pequenas emergências.

Os manuais não precisam ser atualizados, como VC pode ver no vídeo que postou. Aquilo, na minha opinião, é o melhor que se pode fazer com um grupo de reação. Acostumar os caras a dominarem o medo e o gosto de sangue na boca...

Quando o cara tá acostumado a isso, ele não trava diante do perigo e, por isso, consegue bater antes, bater forte e continuar até que o oponente esteja neutralizado. Depois disso, se quiser ensinar técnicas de solo, tanto melhor, pois o instinto assassino ele já tem.

Não se deixe levar pelo boom do MMA, pois isso não é combate nem auto-defesa. O manual gringo está errado! Minha opinião.

OSS!

1-4 Safety
d. Chokes. Chokes are the best way to end a fight. They are the most effective way to incapacitate an enemy and, with supervision, are also enough to apply in training exactly as on the battlefield.
e. Joint Locks. In order to incapacitate an enemy, attacks should be directed against large joints such as the elbow, shoulder, or knee. Attacks on most of these joints are very painful long before causing any injury, which allos full-force training to be conducted without significant risk of injury. The exceptions are wrist attacks and twisting knee attacks. The wrist is very easily damaged, and twisting the knee does not become painful until it is to late. Therefore, these attacks should be taught with great care and should not be allowed in sparring or competitions.
f. Striking. Striking is an inefficient way to incapacitate an enemy. Strikes are, however, an important part of an overall fight strategy and can be very effective in manipulating the opponent into unfavorable positions. Striking can be praticed with various types of protective padding such as boxing gloves. Defence can be practiced using reduced force blows. Training should be continuously focused on the realities of fighting.

Então Marquinhos esse é o pensamento do US Army e que vai ajudar os japoneses a atualizar seus manuais.

[GUICOMES]

Não entendi bem a parte de que um de nós sabe pouco sobre o assunto. Se for sobre karate, só se for você. Não sou  nem de longe O especialista mas tenho algumas noções. Sobre judo e jiujitsu é verdade. Só treinei um pouco de wrestling. Muito pouco mesmo.

Sobre técnicas presentes em outros estilos realmente nunca treinei. Parece que eu e todos aqui. Hoje em dia estou lendo um pouco sobre estilos que permaneceram em Okinawa. Só isso. Se você ler outras postagens minhas e do Marquinhos por exemplo verá que o Karate era bem rico na sua origem e foi sendo modificado com o tempo perdendo suas técnicas mais agressivas. Isso é história, qualquer um sabe!

Bom, salvo engano você ainda não é faixa preta, portanto vou inferir (com uma boa pitada de preconceito), que não devo levar suas afirmações a respeito do karate como verdade além de pura opinião, assim como levo muitas das do Marquinhos, que apesar de calejado na arte, parece buscar de fatos que também já pesquisei e não necessariamente aceito, e ter uma visão romântica (minha opinião) do passado, como coisas expostas no tratado sobre o Bubishi, ou livros sobre história de nossa arte baseados em relatos de alunos, por exemplo, que me dizem muito menos que outros também relatos, que afirmam que o "karate" da época era só kata e makiwara, além de um kumite bem ruim, quando tinha, e isto sim, atestado em vídeos.

Não sei que técnicas faltam ao Shotokan, e se você crê que queixada de boi e bico de águia fazem tão mais estrago que a metodologia Shotokan, me poupe. Além disso o Shotokan tem soco na garganta, dedo no olho, pisão no joelho e apertão no saco pra quem quiser e souber treinar.

[patropi]

Olá Marquinhos!

Eu também não entendi. Acho que os caras ficaram impressionados com o Gracie. O manual é 90% de jiujitsu. O resto é luta com baioneta e um pouco de boxing ou melhor kickboxing.

Eu entendo que você tem que primeiro derrubar o inimigo e depois finalizá-lo. Não precisa de estrangulamento, chave, nada disso.

Os israelense usam mais as técnicas de pé e evitam ao máximo ir pro solo.

Vai entender...

Eu pessoalmente gostei daquele vídeo do Shotokan que postei. Com um pouco de cabeça aberta dá para adaptar o karate e torná-lo eficiente para sair de situações complicadas. Se for rápido, forte e preciso já é um começo. Se o adversário estiver armado, voltamos ao outro tópico: resistir é a última opção.

Mas veja que esse é o caminho das forças armadas em todo o mundo. Quem não se adaptar vira esporte. Quem quiser deixar de ser esporte tem que se mexer, seja pra frente ou pra trás!

Só uma observação: esse papo de dois para ajudar serve para tiro de fuzil. Não acredito que valha para defesa pessoal.... Afinal se você quebrar a perna do inimigo como gostam os adeptos do kyokushin ou então afundar o plexo solar ensina Kanazawa, o inimigo vai cair de qualquer forma.

Só concordo com um texto que li (não consigo encontrar novamente aqui no trabalho) que diz que a forma mais rápida e eficaz de todas, sem erro, é atracar com o oponente e quebrar seu pescoço. De todas, é a única 100% garantida...

OSS!

[GEM]

Não entendi até agora esta "fixação" com o karatê nas forças armada e karate x arma de fogo (sem ofensas patropi .
Eu concordo com o que o Marquinhos falou: nas forças armadas têm-se pouco tempo para treinar alguém em DP ou combate, potanto, é lógico se usar técnicas mais simples.
Ora, quem treina karatê (assim como outras artes marciais) o faz por anos a fio. Será que uma pessoa com tal treinamento não tem condições de se defender com sua técnica??!!  
Se não, que bela $%&! treinou estes anos todos.

[Gustavo-RJ]

O melhor jeito de eliminar uma tropa das forças armadas é coloca-las ao lado de um puteiro. Sempre funcionou, desde o tempo de Roma.

Depois das armas de fogo, qq luta é ineficiente. Ganha quem atirar certo.

[patropi]

Olá GUICOMES!
Temos duas situações aqui:
A) Participante do fórum que não é o super-faixa preta da década de 70 e que deseja dividir conhecimento e experiencias.
B) Participante do fórum faixa-preta com anos e anos de karate que se acha super-poderoso mas que nunca enfrentou a morte e nem mesmo compete mais.

Eu me insiro na situação A porque não sou faixa-preta já que da faixa-marrom pra preta é caro e não me trará benefício algum a não ser para o ego. Não quero dar aulas mas aprender outras técnicas que complementem meu karate.

Alguns outros se incluem na situação B e participam do fórum de três formas:
I) Sacaneiam e criticam que está na situação A.
II) Falam de tudo mas ficam putinhos quando outros não puxam-saco. Então falam que o fórum é de karate e só deveria falar de kata, kihon e kumite.
III) Se metem na conversa da geração X, Y, Z etc que não comeram a empregada, não viram vila césamo etc.

Os últimos tópicos tem dado certo e até gente nova aparecido para parabenizar pelo alto nível sabe porquê?! Porque tentamos falar de algo que interessa a todos, agrega valor e não discrimina ninguém.

Se você observar minhas postagens eu sempre mostro o que penso, posto até algumas fontes e pergunto se alguém quer complementar alguma coisa.

Sou pai de família, trabalho todo dia, não sou da geração X mas usei Commodore e Atari. Tem gente que nem pong jogou... Então acha que o mundo acabou, que a década de 70 (as competições....) eram o creme de la creme, o top do mundo e os mais jovens (30 anos aqui é bebezão...) são ignorantes. Campeão da WKF? $%&!! Pentacampeão mundial WKF? não faz kata legal! No Kumite deve ser uma moça!

Isso cansa todo mundo. Cansa quem participa e cansa quem lê. Lembra da Érica? A menina entrou e já fizeram uma brincadeira de mal gosto com alguém que acabou de chegar. Tem que entender? Não! Quem recebe a visita que tem que se portar direito!
Teve um outro coroa que entrou e em uma semana estava sendo escurraçado como se fosse um moleque.

Não é por aí.

OSS!

[patropi]

Não entendi até agora esta "fixação" com o karatê nas forças armada e karate x arma de fogo (sem ofensas patropi .
Eu concordo com o que o Marquinhos falou: nas forças armadas têm-se pouco tempo para treinar alguém em DP ou combate, potanto, é lógico se usar técnicas mais simples.
Ora, quem treina karatê (assim como outras artes marciais) o faz por anos a fio. Será que uma pessoa com tal treinamernto não tem condições de se defender com sua técnica??!! 
Se não, que bela $%&! treinou estes anos todos.

Olá GEM,
Não é fixação. Estou lendo sobre isso faz algumas semanas e queria compartilhar idéias. Tem algum problema? 
Karate esportivo eu sei que existe e é o futuro. Agora estou estudando sobre defesa pessoal e karate. E defesa pessoal só hoje em dia tem que tratar de armas brancas e de fogo.
O Krav maga treina contra armas (ou finge tão bem que outros reconhecem como eficiente). As tropas americanas também. Os russos também. Os filipinos também. Os alemães também.
Não estou falando do soldado sair desarmado para enfrentar mujahedins com AK-47. O próprio manual militar fala em combate desarmado.

OSS!

Olá Gustavo!
Pensei que ia falar em mísseis teleguiados!  Puteiro não me veio a cabeça mas é verdade que fudeu com os americanos no Vietnã! 
OSS!

[GUICOMES]

Concordo com o que você disse, se pesquisar postagens minhas do passado vai ver que fiz críticas parecidas aqui.
Da uma lida no tópico, o que eu falei é que, o que você afirma infelizmente não se engole assim tão fácil.

[patropi]

As minhas dúvidas são: alguém conhece alguma Força Armada que utiliza o Karate? Esse karate é o shotokan ou outro estilo que utilize golpes considerados proibidos no esporte?

E alguém aqui lê japonês? Queria saber como é o mundo do karate no Japão.

OSS!

Muita gente apareceu para misturar o meio de campo, criticar, dar peruada, diminuir os outros mas ninguém leu a abertura do tópico. Ou leram e não tendo o que falar não conseguiram ficar quietos.  

Gosto que as pessoas participem principalmente pessoas humildes e as mais novas do fórum. Quem não consegue contribuir ajudando deveria se ater aos tópicos de kata, kihon e kumite. Dos meus tópicos, quem quiser pode passar batido!!!

OSS!


GUICOMES
Eu não estou afirmando quase nada. Sobre o karate ter sido adaptado e restringido técnicas mais agressivas é história. Sobre as técnicas de defesa pessoal são estudos de vários especialistas das Forças Armadas. Quer que eu indique os documentos? Já indiquei o link do manual FM 3-25-150. Tem mais... C 20-50 (esse tem karate!)... Tenho mais alguns em casa... posso te enviar via email.

OSS!

[patropi]

Olá Tsuki!

Mais um pouco para entender a situação:
"Today’s Marines operate within a continuum of force where conflict may change from
low intensity to high intensity over a matter of hours. Marines are also engaged in
many military operations other than war, such as peacekeeping missions or noncombatant
evacuation operations, where deadly force may not be authorized. During noncombative
engagements, Marines must determine if a situation warrants applying
deadly force. Sometimes Marines must decide in a matter of seconds because their
lives or the lives of others depend on their actions. To make the right decision,
Marines must understand both the lethal and nonlethal close combat techniques needed
to handle the situation responsibly without escalating the violence unnecessarily."

Sobre a LINE eles falam que era complexa e letal demais. Eu já li que era pseudo-letal, como alguns kung fu ou shotokai. Então veio UFC, gracie passando o carro e eles se apaixonaram pelo BJJ. Vai saber...

OSS!

[Mestre Luciano]

O Sensei Rubem Cauduro da ISKF ministra aulas de Defesa Pessoal para Policias Federais em Londrina há bastante tempo.

Minha opinião quanto ao Karatê para FFAA é o seguinte: Vc pode ensinar qq coisa para um soldado em poucas semanas! Pode ensiná-lo a socar, chutar, esquivar, aplicar projeções e etc, mas uma coisa é certa...ARTE ele NUNCA VAI APRENDER em poucas semanas! Para praticar uma arte é necessário abnegação, esforço, sacrifício, vontade e etc...isto não se consegue em algumas semanas de formação, meu amigo. Pra isso existe o Krav Magá o Hapkido ou sei lá mais o q! 

OSS

[GEM]

Olá GEM,
Não é fixação. Estou lendo sobre isso faz algumas semanas e queria compartilhar idéias. Tem algum problema? 
Karate esportivo eu sei que existe e é o futuro. Agora estou estudando sobre defesa pessoal e karate. E defesa pessoal só hoje em dia tem que tratar de armas brancas e de fogo.
O Krav maga treina contra armas (ou finge tão bem que outros reconhecem como eficiente). As tropas americanas também. Os russos também. Os filipinos também. Os alemães também.
Não estou falando do soldado sair desarmado para enfrentar mujahedins com AK-47. O próprio manual militar fala em combate desarmado.

OSS!

Não nenhum problema em compartilhar idéias, muito pelo contrário.
Porém nos dois tópicos que citei, você coloca que karatê não serve para defesa pessoal (pelo menos foi o que entendi na minha ignorância), o que definitivamente não concordo.

Já no post onde você definiu as duas categorias de participantes, acho que existem mais, pois não considero que estou em nenhuma das duas.

[Masamune]

Eu li o tópico todo e concordo com o q foi dito sobre a necessidade de algo simples para se ensinar a militares em pouco tempo. Não se pode levar anos para ensinar um soldado a lutar adequadamente, então fazem lá um apanhado do q pode ser mais útil e treinam os caras. Se isso é mais ou menos efetivo q o karate depende de muuuuuuuuita coisa. Já vi karatecas e karatecas, tanto dentro do próprio dojo como fora. Vi gente de quem minha única alternativa seria correr e outros q não aguentariam nem contra um cara destreinado mas motivado. E isso vale pra qualquer arte marcial. O q importa é cada um se preocupar em desenvolver algo q funcione para si e buscar a marcialidade no q treina.

enfim, não acho q dá pra simplesmente olhar pro currículo das forças armadas e tirar conclusões sobre isso ou aquilo. A coisa é extremamente individualizada.