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Karate => Geral => Tópico iniciado por: patropi em Outubro 03, 2012, 12:40:26
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Olá Karatecas!
Estou pesquisando sobre formas de defesa pessoal e comparando com o karate que aprendi.
Li documentos de Forças Armadas de alguns paÃses principalmente Estados Unidos. O que descobri foi que o karate desde que deixou Okinawa perdeu suas principais técnicas de defesa pessoal e se tornou um esporte e uma atividade lúdica.
Como luta esportiva e atividade lúdica o karate se desenvolveu e conquistou seu espaço. Só que hoje esse espaço é dividido com Taekwondo e Judo, esporte olÃmpicos.
Como defesa pessoal vi que todas as forças armadas se baseiam no Sambo de Combate (não o Sambo Esportivo que parece Judo), no Krav Maga e no Brazilian Jiujitsu. Algumas ainda utilizam socos do Boxing e técnicas de solo do wrestling. Mas e o karate?
A única força armada que vi Karate em seu manual de combate desarmado foi por acaso o Exército Brasileiro. Só que esse manual é antigo e deve ser revisto como até os japoneses estão revendo o seu http://www.stripes.com/news/pacific/japan/japanese-troops-to-learn-hand-to-hand-combat-from-us-soldiers-1.172002 (http://www.stripes.com/news/pacific/japan/japanese-troops-to-learn-hand-to-hand-combat-from-us-soldiers-1.172002).
As minhas dúvidas são: alguém conhece alguma Força Armada que utiliza o Karate? Esse karate é o shotokan ou outro estilo que utilize golpes considerados proibidos no esporte?
E alguém aqui lê japonês? Queria saber como é o mundo do karate no Japão.
OSS!
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No link http://www.stripes.com/news/pacific/japan/japanese-troops-to-learn-hand-to-hand-combat-from-us-soldiers-1.172002 (http://www.stripes.com/news/pacific/japan/japanese-troops-to-learn-hand-to-hand-combat-from-us-soldiers-1.172002) eles falam em Combatives.
Combatives é a técnica de combate aproximado do Exército Americano e basea-se em Boxing/Muay Thai, Wrestling/Brazilian Jiujitsu/ Sambo/Judo e combate armado de Eskrima.
O manual de combatives pode ser baixado no link http://www.selfdefenseresource.com/combatives/articles/combatives-fm-3-25.150.php (http://www.selfdefenseresource.com/combatives/articles/combatives-fm-3-25.150.php)
Nos USA cada força tem sua técnica. Os Marines (aprox. Fuzileiros) usavam um tal LINE que foi descontinuado entre outros motivos porque era letal demais ??? ???. Substituiram pelo MCMAP que também usa muito Brazilian JiuJitsu.
OSS!
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Eu gostaria de saber pra que serve luta de solo em um combate de grupo. Vá para o chão e será pisoteado pelos companheiros de seu adversário...
Luta (ou esportes de luta) é uma coisa, Combate (guerra) é outra e Auto-defesa civil é uma outra ainda mais distinta. Claro que há alguma interseção, mas é bem pequena...
Karate é um sistema de auto-defesa civil e originalmente desenhado para guarda-costas.
Acho que ensinam essas coisas que citou nas forças armadas, mais pra gerar alguma confiança no soldado do que pra ser usado efetivamente... não sei...
OSS!
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Olá Marquinhos!
Do Manual de Combatives que o US Army está ensinando as FOrças de Auto-Defesa do Japão:
1-4 Safety
d. Chokes. Chokes are the best way to end a fight. They are the most effective way to incapacitate an enemy and, with supervision, are also enough to apply in training exactly as on the battlefield.
e. Joint Locks. In order to incapacitate an enemy, attacks should be directed against large joints such as the elbow, shoulder, or knee. Attacks on most of these joints are very painful long before causing any injury, which allos full-force training to be conducted without significant risk of injury. The exceptions are wrist attacks and twisting knee attacks. The wrist is very easily damaged, and twisting the knee does not become painful until it is to late. Therefore, these attacks should be taught with great care and should not be allowed in sparring or competitions.
f. Striking. Striking is an inefficient way to incapacitate an enemy. Strikes are, however, an important part of an overall fight strategy and can be very effective in manipulating the opponent into unfavorable positions. Striking can be praticed with various types of protective padding such as boxing gloves. Defence can be practiced using reduced force blows. Training should be continuously focused on the realities of fighting.
Então Marquinhos esse é o pensamento do US Army e que vai ajudar os japoneses a atualizar seus manuais.
OSS!
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Bom vÃdeo das Forças de Auto-Defesa do Japão: Japan Military Shotokan Karate (http://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA#).
OSS!
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Nos USA cada força tem sua técnica. Os Marines (aprox. Fuzileiros) usavam um tal LINE que foi descontinuado entre outros motivos porque era letal demais ??? ???. Substituiram pelo MCMAP que também usa muito Brazilian JiuJitsu.
OSS!
Era letal demais? :o Então quer dizer que o US Army quer matar, mas só um pouquinho? ??? ::) ;D
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Nos USA cada força tem sua técnica. Os Marines (aprox. Fuzileiros) usavam um tal LINE que foi descontinuado entre outros motivos porque era letal demais ??? ???. Substituiram pelo MCMAP que também usa muito Brazilian JiuJitsu.
OSS!
Era letal demais? :o Então quer dizer que o US Army quer matar, mas só um pouquinho? ??? ::) ;D
Hã? ??? ??? ???
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Olá GEM!
Acredite se quiser!
"Eventually these different techniques evolved into the LINE System in the early 1980s. Later, the system was found to be lacking in flexibility and techniques for use in situations that did not require lethal force, such as peacekeeping operations. The Marine Corps began searching for a more effective system. The result was the Marine Corps Close Combat training Program implemented in 1997–1999. MCMAP was implemented as part of a Commandant of the Marine Corps initiative in summer 2000. Commandant James L. Jones assigned Lieutenant Colonel George Bristol and Master Gunnery Sergeant Cardo Urso, with almost 70 years of martial arts experience between them, to establish the MCMAP curriculum to be taught at the Martial Arts Center of Excellence (MACE)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Corps_Martial_Arts_Program (http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Corps_Martial_Arts_Program)
Eu li em outros lugares mas nao lembro qual documento de que força falando dos novos tempos, da paz, etc.
A minha opinião é que viram que o tal LINE era muito complicado de aprender e com o BJJ aparecendo no UFC, eles decidiram rever tudo. Nos USA houve um boom do BJJ por causa das vitórias dos Gracie!
E houve influencias do esquema de defesa das Forças de Israel. Como falei em outr lugar, a tropa usa um sistema simples (Krav Maga) e a elite usa um sistema mais complexo (Kapap) já que treinam o dia todo todo dia. Só que uma tropa de elite é cara e difÃcil de manter...
Os estudos que li do US Army foram bem completos avaliando as artes e técnicas disponÃveis. Aprendi até sobre a história da Rússia por causa do Systema e do Sambo!
OSS!
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Bom, acho que no karate, pelo menos o meu, não tem clinch, quedas e solo. Isso tenho que buscar por fora. Mas um de nós sabe pouco sobre o assunto. Me diga uma técnica sequer presente nos outros karate que não tenha no Shotokan, para continuarmos a conversa.
Eu creio que muitos sistemas militares tenham alguma base em karate, como o Sambo e krav maga. Sobre ser Shotokan ou não, só poderia lhe pedir pra que pergunte ao Katsumoto do fórum.
Se não me engano o Shirai modelou o sistema e deu aulas por anos pra polÃcia da Itália e na Europa afora, como outros mestres, inclusive no Brasil.
No Japão, vai saber... Lá não tem crime. Mas tem aquele vÃdeo duns tiras que treinam Shotokan.
Tem um mestre do Shotokan que deu aulas por 10 anos pro exército e polÃcia do Uruguai.
Sempre vi caras do Shotokan, tirando o Fumio Demura, e outros que não sejam dos estilos de Okinawa (não estou afirmando que sejam piores) metidos em curso pra militares. Talvez tenha sido pouca atenção.
Não sei se importa estarem revisando os métodos militares... Lá se aprende muito pouco, por isso tem que ser algo prático, além do que (na minha opinião) o melhor sistema de defesa atualmente se chama MMA.
Você treina wado ryu?
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Mas um de nós sabe pouco sobre o assunto. Me diga uma técnica sequer presente nos outros karate que não tenha no Shotokan, para continuarmos a conversa.
Olá GUICOMES!
Não entendi. Você está afirmando, perguntando ou o que?
OSS!
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Olá!
Caro Guicomes, quem deu aulas para o exercito do Uruguai, foram o Okuda e o Carlão.
O proprio Yahara tem empresa de segurança e adaptou o Karate para fazer segurança de
empresários.
Não adianta ficar discutindo aqui esse tipo de coisas, ainda tem muita gente que não acredita no Karate que treina.
Oss
Pedro
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Olá Pedro!
Vi que você gosta de indiretas mas eu prefiro falar diretamente. Não duvido do meu karate ou mesmo do kenpo que aprendi (isso existe!).
A questão é que para mim o karate esportivo não basta como técnica de defesa pessoal e o karate tradicional menos ainda.
Se eu não acredito no meu karate o que você tem a dizer dos japoneses buscarem atualizar sua defesa pessoal com os Estados Unidos? Será que o Exército Japonês sabe menos de combate que você ou qualquer outro aqui?
Já discuti esse assunto várias vezes aqui e você disse que não tem paciência de ler todas as mensagens. Então paciência. Se não lê não pode criticar.
Quem sabe mais de combate? Os artistas marciais desse forum ou especialistas em combate experimentados nas Guerras do Iraque e Afeganistão e a guerra diária entre Israel e todo o resto do Oriente Médio?
Uma coisa é morrer acreditando que só seu karate bastará para matar um agressor. Outra coisa é outras pessoas estudarem outras artes marciais e complementarem o próprio karate para serem mais completos.
Para mim fórum serve para dividir conhecimento. Até agora parece que alguns karatecas tem dificuldade em entender isso.
OSS!
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OLá!
Caro Patropi, eu jamais escrevo ou falo por indiretas,
os que daqui me conhecem sabem disso.
Se Vc. leu meu post e achou que fosse uma carapuça
e a vestiu, lamento. Mas não falei para Vc. e nem para
qualquer um que postou nesse tópico.
Não sei como é o seu Karate e outras lutas que pratica, e tampouco me interessa,
espero que seja bom, pois assim sempre acho o de todos.
E por falar em indireta, leia a ultima linha da sua postagem.
Agora por favor me poupe dessa discussão.
Oss
Pedro
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Se eu não acredito no meu karate o que você tem a dizer dos japoneses buscarem atualizar sua defesa pessoal com os Estados Unidos? Será que o Exército Japonês sabe menos de combate que você ou qualquer outro aqui?
Nem todo japonês é karateka. Fosse assim, porque voê não está defendendo a capoeira como método completo?
Olá GUICOMES!
Não entendi. Você está afirmando, perguntando ou o que?
OSS!
Lhe pergunto,pois se não entendi errado, você tem de certa forma afirmado que o Shotokan é incompleto e esportivo por natureza, ao contrário dos estilos de Okinawa. Se for isto, vamos discutir quais técnicas são inferiores ou inexistentes no no Shotokan.
oss
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Olá!
Caro Guicomes, quem deu aulas para o exercito do Uruguai, foram o Okuda e o Carlão.
O proprio Yahara tem empresa de segurança e adaptou o Karate para fazer segurança de
empresários.
Não adianta ficar discutindo aqui esse tipo de coisas, ainda tem muita gente que não acredita no Karate que treina.
Oss
Pedro
Eu já sabia Pedro, obrigado por participar. As vezes omito alguns nomes os quais respeito mais, para que não fiquem rolando pelo fórum. Aliás, tenho coisas para perguntar em telefone.
Vou sumir daqui por mais uns dias.
um abraço a todos.
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Japones aprender com americanos?? KKKKKKKK, Patropi, vc é de VERDADE mesmo???
A propria natureza deles evitaria isso.
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Olá GUICOMES!
Bom, acho que no karate, pelo menos o meu, não tem clinch, quedas e solo. Isso tenho que buscar por fora. Mas um de nós sabe pouco sobre o assunto. Me diga uma técnica sequer presente nos outros karate que não tenha no Shotokan, para continuarmos a conversa.
Não entendi bem a parte de que um de nós sabe pouco sobre o assunto. Se for sobre karate, só se for você. Não sou nem de longe O especialista mas tenho algumas noções. Sobre judo e jiujitsu é verdade. Só treinei um pouco de wrestling. Muito pouco mesmo.
Sobre técnicas presentes em outros estilos realmente nunca treinei. Parece que eu e todos aqui. Hoje em dia estou lendo um pouco sobre estilos que permaneceram em Okinawa. Só isso. Se você ler outras postagens minhas e do Marquinhos por exemplo verá que o Karate era bem rico na sua origem e foi sendo modificado com o tempo perdendo suas técnicas mais agressivas. Isso é história, qualquer um sabe!
Eu creio que muitos sistemas militares tenham alguma base em karate, como o Sambo e krav maga.
Que eu lembre não tem. Não digo por ver uma luta digo pela história deles. Essas técnicas foram criadas antes da difusão do karate. Pode ser que com o tempo adaptaram alguma coisa. DifÃcil saber! O Sambo de combate não é o mesmo do esportivo. O Krav Maga também parece que leva tempo para conhecer a técnica militar.
Se não me engano o Shirai modelou o sistema e deu aulas por anos pra polÃcia da Itália e na Europa afora, como outros mestres, inclusive no Brasil.
No Japão, vai saber... Lá não tem crime. Mas tem aquele vÃdeo duns tiras que treinam Shotokan.
Tem um mestre do Shotokan que deu aulas por 10 anos pro exército e polÃcia do Uruguai.
Sempre vi caras do Shotokan, tirando o Fumio Demura, e outros que não sejam dos estilos de Okinawa (não estou afirmando que sejam piores) metidos em curso pra militares. Talvez tenha sido pouca atenção.
Aulas de uma arte não são o mesmo que técnica padrão. A técnica padrão está presente no manual da tropa. O exército brasileiro tem milhares de unidades e várias deles tiveram aulas e apresentações de técnicas diversas como Kombato, Krav Maga, Jiujitsu, Kung Fu, etc.
Eu li o manual de lutas do Exército brasileiro e para mim é karate com judo ou jiujistu (confesso que nao sei diferenciar bem os dois). Os dos USA estão abandonando o karate faz tempo. Acho que não resta mais nada. O Japão ainda pratica karate como padrão nas Forças de Auto-Defesa mas parece que está atualizando também. Isso que vale.
Não sei se importa estarem revisando os métodos militares... Lá se aprende muito pouco, por isso tem que ser algo prático, além do que (na minha opinião) o melhor sistema de defesa atualmente se chama MMA.
importa estarem mudando porque deve ser simples e eficaz já que hoje em dia a luta corporal é última opção mas tem que funcionar. A arma de fogo é a primeira opção sempre!
Como falei as forças de Israel treinam Krav Maga mas entendi que as Forças Especiais, que tem mais tempo para treinar, treinam KAPAP. Era assim não sei se é mais.
E todas essas técnicas são uma forma de MMA. A diferença é que usamos MMA para competição. Os Marines usam MMA como competição também para quem tem mais tempo.
Você treina wado ryu?
Não. Na minha apresentação deixei claro o que praticava. No meu texto dá pra ver também. Wado Ryu acho que é mais disseminado na Europa. Nunca pisei na Europa! ;D ;D ;D
Nem todo japonês é karateka. Fosse assim, porque voê não está defendendo a capoeira como método completo?
Quem está atualizando e buscando aprender técnicas mais modernas com os americanos são as Forças de Auto-Defesa do Japão e não qualquer japonês.
E capoeira não é séria. As Forças Armadas do mundo que fizeram uma análise sobre ela concluÃram que não vale como técnica de combate porque é pouco objetiva e muito instável. Imagine no Iraque um cara com roupa de 40 quilos gingando na frente do iraquiano das forças republicanas (ou o que restou delas?)?! ;D ;D
OSS!
Olá pedro!
Minha mensagem não foi indireta. Cito claramente o destinatário e a última frase foi forma de dizer. Não sou especialista em português porque fiquei anos fora mas dá para entender que foi genérica e o texto deixou claro que você esta se incluido.
Entrou na conversa só para falar ao GUICOMES não conversar e criar confusão comigo?
Se não quer debater, poupe-me você das suas intrometidas que não agregam.
OSS!
Olá Katsumoto!
Sou de verdade e a informação também. Já citei a fonte e é cansativo ter que repetir tudo ainda mais que estou trabalhando.
LEIA http://www.stripes.com/news/japanese-troops-to-learn-hand-to-hand-combat-from-us-soldiers-1.172002 (http://www.stripes.com/news/japanese-troops-to-learn-hand-to-hand-combat-from-us-soldiers-1.172002)
Claro que não quer dizer que os japoneses vão absorver tudo e refazer seus manuais. Eles são tradicionalistas demais para rasgar tudo. Se bem que a Era Meiji foi quase isso. :D
OSS!
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Oi, Patropi,
Concordo com um ponto: Safety. Segurança ou auto-proteção é tudo! O problema é que isso à s vezes falha e, é aÃ, que entra auto-defesa. Guerra é outra coisa... é assassinato!
Estrangulamentos não são a melhor maneira de terminar uma luta! Chaves de pé e de joelho acabam com a luta e deixam o cara caÃdo gritando de dor e obrigam um amigo dele a ajudá-lo, tirando portanto, dois de combate.
O melhor jeito de acabar qualquer confronto é com um bom soco ou chute nocauteando o adversário em um único golpe, antes que a luta comece. Ataque preemptivo!
O problema disso é o que ele diz na linha f. Pra forjar um striker é necessário muitos anos de treino constante e é preciso que o cara tenha jeito pra coisa. Quando se treina um exército, é preciso forjar um soldado em meses. Não dá...
Vão ensinar o que é mais fácil de aprender e o que não requer muita capacidade. Com o desenvolvimento do MMA, os garotos que entram no serviço militar vão achar que estão aptos e isso lhes dará confiança e, acredite, isso é o que conta. A maioria deles vai morrer de tiro sem nunca ter disparado uma bala sequer...
O Japão ainda não pode ter exército, não é? Eles têm força de manutenção de paz para pequenas emergências.
Os manuais não precisam ser atualizados, como VC pode ver no vÃdeo que postou. Aquilo, na minha opinião, é o melhor que se pode fazer com um grupo de reação. Acostumar os caras a dominarem o medo e o gosto de sangue na boca...
Quando o cara tá acostumado a isso, ele não trava diante do perigo e, por isso, consegue bater antes, bater forte e continuar até que o oponente esteja neutralizado. Depois disso, se quiser ensinar técnicas de solo, tanto melhor, pois o instinto assassino ele já tem.
Não se deixe levar pelo boom do MMA, pois isso não é combate nem auto-defesa. O manual gringo está errado! Minha opinião.
OSS!
1-4 Safety
d. Chokes. Chokes are the best way to end a fight. They are the most effective way to incapacitate an enemy and, with supervision, are also enough to apply in training exactly as on the battlefield.
e. Joint Locks. In order to incapacitate an enemy, attacks should be directed against large joints such as the elbow, shoulder, or knee. Attacks on most of these joints are very painful long before causing any injury, which allos full-force training to be conducted without significant risk of injury. The exceptions are wrist attacks and twisting knee attacks. The wrist is very easily damaged, and twisting the knee does not become painful until it is to late. Therefore, these attacks should be taught with great care and should not be allowed in sparring or competitions.
f. Striking. Striking is an inefficient way to incapacitate an enemy. Strikes are, however, an important part of an overall fight strategy and can be very effective in manipulating the opponent into unfavorable positions. Striking can be praticed with various types of protective padding such as boxing gloves. Defence can be practiced using reduced force blows. Training should be continuously focused on the realities of fighting.
Então Marquinhos esse é o pensamento do US Army e que vai ajudar os japoneses a atualizar seus manuais.
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Não entendi bem a parte de que um de nós sabe pouco sobre o assunto. Se for sobre karate, só se for você. Não sou nem de longe O especialista mas tenho algumas noções. Sobre judo e jiujitsu é verdade. Só treinei um pouco de wrestling. Muito pouco mesmo.
Sobre técnicas presentes em outros estilos realmente nunca treinei. Parece que eu e todos aqui. Hoje em dia estou lendo um pouco sobre estilos que permaneceram em Okinawa. Só isso. Se você ler outras postagens minhas e do Marquinhos por exemplo verá que o Karate era bem rico na sua origem e foi sendo modificado com o tempo perdendo suas técnicas mais agressivas. Isso é história, qualquer um sabe!
Bom, salvo engano você ainda não é faixa preta, portanto vou inferir (com uma boa pitada de preconceito), que não devo levar suas afirmações a respeito do karate como verdade além de pura opinião, assim como levo muitas das do Marquinhos, que apesar de calejado na arte, parece buscar de fatos que também já pesquisei e não necessariamente aceito, e ter uma visão romântica (minha opinião) do passado, como coisas expostas no tratado sobre o Bubishi, ou livros sobre história de nossa arte baseados em relatos de alunos, por exemplo, que me dizem muito menos que outros também relatos, que afirmam que o "karate" da época era só kata e makiwara, além de um kumite bem ruim, quando tinha, e isto sim, atestado em vÃdeos.
Não sei que técnicas faltam ao Shotokan, e se você crê que queixada de boi e bico de águia fazem tão mais estrago que a metodologia Shotokan, me poupe. Além disso o Shotokan tem soco na garganta, dedo no olho, pisão no joelho e apertão no saco pra quem quiser e souber treinar.
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Olá Marquinhos!
Eu também não entendi. Acho que os caras ficaram impressionados com o Gracie. O manual é 90% de jiujitsu. O resto é luta com baioneta e um pouco de boxing ou melhor kickboxing.
Eu entendo que você tem que primeiro derrubar o inimigo e depois finalizá-lo. Não precisa de estrangulamento, chave, nada disso.
Os israelense usam mais as técnicas de pé e evitam ao máximo ir pro solo.
Vai entender...
Eu pessoalmente gostei daquele vÃdeo do Shotokan que postei. Com um pouco de cabeça aberta dá para adaptar o karate e torná-lo eficiente para sair de situações complicadas. Se for rápido, forte e preciso já é um começo. Se o adversário estiver armado, voltamos ao outro tópico: resistir é a última opção.
Mas veja que esse é o caminho das forças armadas em todo o mundo. Quem não se adaptar vira esporte. Quem quiser deixar de ser esporte tem que se mexer, seja pra frente ou pra trás!
Só uma observação: esse papo de dois para ajudar serve para tiro de fuzil. Não acredito que valha para defesa pessoal.... Afinal se você quebrar a perna do inimigo como gostam os adeptos do kyokushin ou então afundar o plexo solar ensina Kanazawa, o inimigo vai cair de qualquer forma.
Só concordo com um texto que li (não consigo encontrar novamente aqui no trabalho) que diz que a forma mais rápida e eficaz de todas, sem erro, é atracar com o oponente e quebrar seu pescoço. De todas, é a única 100% garantida...
OSS!
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Não entendi até agora esta "fixação" com o karatê nas forças armada e karate x arma de fogo (sem ofensas patropi :)).
Eu concordo com o que o Marquinhos falou: nas forças armadas têm-se pouco tempo para treinar alguém em DP ou combate, potanto, é lógico se usar técnicas mais simples.
Ora, quem treina karatê (assim como outras artes marciais) o faz por anos a fio. Será que uma pessoa com tal treinamento não tem condições de se defender com sua técnica??!! :o ???
Se não, que bela $%&! treinou estes anos todos. :P
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O melhor jeito de eliminar uma tropa das forças armadas é coloca-las ao lado de um puteiro. Sempre funcionou, desde o tempo de Roma.
Depois das armas de fogo, qq luta é ineficiente. Ganha quem atirar certo.
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Olá GUICOMES!
Temos duas situações aqui:
A) Participante do fórum que não é o super-faixa preta da década de 70 e que deseja dividir conhecimento e experiencias.
B) Participante do fórum faixa-preta com anos e anos de karate que se acha super-poderoso mas que nunca enfrentou a morte e nem mesmo compete mais.
Eu me insiro na situação A porque não sou faixa-preta já que da faixa-marrom pra preta é caro e não me trará benefÃcio algum a não ser para o ego. Não quero dar aulas mas aprender outras técnicas que complementem meu karate.
Alguns outros se incluem na situação B e participam do fórum de três formas:
I) Sacaneiam e criticam que está na situação A.
II) Falam de tudo mas ficam putinhos quando outros não puxam-saco. Então falam que o fórum é de karate e só deveria falar de kata, kihon e kumite.
III) Se metem na conversa da geração X, Y, Z etc que não comeram a empregada, não viram vila césamo etc.
Os últimos tópicos tem dado certo e até gente nova aparecido para parabenizar pelo alto nÃvel sabe porquê?! Porque tentamos falar de algo que interessa a todos, agrega valor e não discrimina ninguém.
Se você observar minhas postagens eu sempre mostro o que penso, posto até algumas fontes e pergunto se alguém quer complementar alguma coisa.
Sou pai de famÃlia, trabalho todo dia, não sou da geração X mas usei Commodore e Atari. Tem gente que nem pong jogou... Então acha que o mundo acabou, que a década de 70 (as competições....) eram o creme de la creme, o top do mundo e os mais jovens (30 anos aqui é bebezão...) são ignorantes. Campeão da WKF? $%&!! Pentacampeão mundial WKF? não faz kata legal! No Kumite deve ser uma moça!
Isso cansa todo mundo. Cansa quem participa e cansa quem lê. Lembra da Érica? A menina entrou e já fizeram uma brincadeira de mal gosto com alguém que acabou de chegar. Tem que entender? Não! Quem recebe a visita que tem que se portar direito!
Teve um outro coroa que entrou e em uma semana estava sendo escurraçado como se fosse um moleque.
Não é por aÃ.
OSS!
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Não entendi até agora esta "fixação" com o karatê nas forças armada e karate x arma de fogo (sem ofensas patropi :)).
Eu concordo com o que o Marquinhos falou: nas forças armadas têm-se pouco tempo para treinar alguém em DP ou combate, potanto, é lógico se usar técnicas mais simples.
Ora, quem treina karatê (assim como outras artes marciais) o faz por anos a fio. Será que uma pessoa com tal treinamernto não tem condições de se defender com sua técnica??!! :o ???
Se não, que bela $%&! treinou estes anos todos. :P
Olá GEM,
Não é fixação. Estou lendo sobre isso faz algumas semanas e queria compartilhar idéias. Tem algum problema? :-\
Karate esportivo eu sei que existe e é o futuro. Agora estou estudando sobre defesa pessoal e karate. E defesa pessoal só hoje em dia tem que tratar de armas brancas e de fogo.
O Krav maga treina contra armas (ou finge tão bem que outros reconhecem como eficiente). As tropas americanas também. Os russos também. Os filipinos também. Os alemães também.
Não estou falando do soldado sair desarmado para enfrentar mujahedins com AK-47. O próprio manual militar fala em combate desarmado.
OSS!
Olá Gustavo!
Pensei que ia falar em mÃsseis teleguiados! ::) Puteiro não me veio a cabeça mas é verdade que fudeu com os americanos no Vietnã! ;D ;D
OSS!
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Concordo com o que você disse, se pesquisar postagens minhas do passado vai ver que fiz crÃticas parecidas aqui.
Da uma lida no tópico, o que eu falei é que, o que você afirma infelizmente não se engole assim tão fácil.
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As minhas dúvidas são: alguém conhece alguma Força Armada que utiliza o Karate? Esse karate é o shotokan ou outro estilo que utilize golpes considerados proibidos no esporte?
E alguém aqui lê japonês? Queria saber como é o mundo do karate no Japão.
OSS!
Muita gente apareceu para misturar o meio de campo, criticar, dar peruada, diminuir os outros mas ninguém leu a abertura do tópico. Ou leram e não tendo o que falar não conseguiram ficar quietos. ::) ::)
Gosto que as pessoas participem principalmente pessoas humildes e as mais novas do fórum. Quem não consegue contribuir ajudando deveria se ater aos tópicos de kata, kihon e kumite. Dos meus tópicos, quem quiser pode passar batido!!! ;) ;) ;)
OSS!
GUICOMES
Eu não estou afirmando quase nada. Sobre o karate ter sido adaptado e restringido técnicas mais agressivas é história. Sobre as técnicas de defesa pessoal são estudos de vários especialistas das Forças Armadas. Quer que eu indique os documentos? Já indiquei o link do manual FM 3-25-150. Tem mais... C 20-50 (esse tem karate!)... Tenho mais alguns em casa... posso te enviar via email.
OSS!
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Olá Tsuki!
Mais um pouco para entender a situação:
"Today’s Marines operate within a continuum of force where conflict may change from
low intensity to high intensity over a matter of hours. Marines are also engaged in
many military operations other than war, such as peacekeeping missions or noncombatant
evacuation operations, where deadly force may not be authorized. During noncombative
engagements, Marines must determine if a situation warrants applying
deadly force. Sometimes Marines must decide in a matter of seconds because their
lives or the lives of others depend on their actions. To make the right decision,
Marines must understand both the lethal and nonlethal close combat techniques needed
to handle the situation responsibly without escalating the violence unnecessarily."
Sobre a LINE eles falam que era complexa e letal demais. Eu já li que era pseudo-letal, como alguns kung fu ou shotokai. Então veio UFC, gracie passando o carro e eles se apaixonaram pelo BJJ. Vai saber...
OSS!
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O Sensei Rubem Cauduro da ISKF ministra aulas de Defesa Pessoal para Policias Federais em Londrina há bastante tempo.
Minha opinião quanto ao Karatê para FFAA é o seguinte: Vc pode ensinar qq coisa para um soldado em poucas semanas! Pode ensiná-lo a socar, chutar, esquivar, aplicar projeções e etc, mas uma coisa é certa...ARTE ele NUNCA VAI APRENDER em poucas semanas! Para praticar uma arte é necessário abnegação, esforço, sacrifÃcio, vontade e etc...isto não se consegue em algumas semanas de formação, meu amigo. Pra isso existe o Krav Magá o Hapkido ou sei lá mais o q! ;) ;) ;) ;)
OSS
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Olá GEM,
Não é fixação. Estou lendo sobre isso faz algumas semanas e queria compartilhar idéias. Tem algum problema? :-\
Karate esportivo eu sei que existe e é o futuro. Agora estou estudando sobre defesa pessoal e karate. E defesa pessoal só hoje em dia tem que tratar de armas brancas e de fogo.
O Krav maga treina contra armas (ou finge tão bem que outros reconhecem como eficiente). As tropas americanas também. Os russos também. Os filipinos também. Os alemães também.
Não estou falando do soldado sair desarmado para enfrentar mujahedins com AK-47. O próprio manual militar fala em combate desarmado.
OSS!
Não nenhum problema em compartilhar idéias, muito pelo contrário. :)
Porém nos dois tópicos que citei, você coloca que karatê não serve para defesa pessoal (pelo menos foi o que entendi na minha ignorância), o que definitivamente não concordo.
Já no post onde você definiu as duas categorias de participantes, acho que existem mais, pois não considero que estou em nenhuma das duas. ;)
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Eu li o tópico todo e concordo com o q foi dito sobre a necessidade de algo simples para se ensinar a militares em pouco tempo. Não se pode levar anos para ensinar um soldado a lutar adequadamente, então fazem lá um apanhado do q pode ser mais útil e treinam os caras. Se isso é mais ou menos efetivo q o karate depende de muuuuuuuuita coisa. Já vi karatecas e karatecas, tanto dentro do próprio dojo como fora. Vi gente de quem minha única alternativa seria correr e outros q não aguentariam nem contra um cara destreinado mas motivado. E isso vale pra qualquer arte marcial. O q importa é cada um se preocupar em desenvolver algo q funcione para si e buscar a marcialidade no q treina.
enfim, não acho q dá pra simplesmente olhar pro currÃculo das forças armadas e tirar conclusões sobre isso ou aquilo. A coisa é extremamente individualizada.
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Olá!
Sr. Patropi, vejo em suas ultimas postagens textos bastantes defensivos
que a mim parecem explosões de baixa estima de quem pensa que foi
brutalmente contrariado.
Não leia com essa pré-disposição, pois dessa forma estará comprometendo
somente a si mesmo, pois aqueles que Vc. pensa estarem lhe menosprezando,
apenas estão tentando dar-lhe um norte para as suas divagações.
Mas quero aqui falar-lhe em resposta ao texto a mim dirigido; que eu
nunca entrei em conversas neste site, apenas converso, já há muitos anos,
e com isso sempre faço Amigos, não somente para bater papo, mas também para treinar.
E quanto a sua malcriada opinião de que minhas "intrometidas não agregam nada",
sinto que elas não agregam para Vc. pelo seu parco entendimento, como Vc. mesmo postou.
E para encerar minha participação nesse tópico, que na sua opinião deve agregar muito conhecimento, digo publicamente que o meu erro, foi debater com uma pessoa que não deve ter de idade o que eu tenho de treino de Karate, e isso deixa-me mais ciente que eu ainda não cheguei nem perto do minimo ideal, mas isso Vc. não vai entender.
Aceite uma opinião, seja menos agressivo, pois quem respeita se mantém integro e inteiro.
Por favor não me responda ao post.
Sem Mais
Pedro
-
Patropi......sei la entende???
-
Olá!
Caro Guicomes, (...)
Não adianta ficar discutindo aqui esse tipo de coisas, (..)
Oss
Pedro
Agora por favor me poupe dessa discussão.
E quanto a sua malcriada opinião de que minhas "intrometidas não agregam nada",
sinto que elas não agregam para Vc. pelo seu parco entendimento, como Vc. mesmo postou.
E para encerar minha participação nesse tópico, que na sua opinião deve agregar muito conhecimento, digo publicamente que o meu erro, foi debater com uma pessoa que não deve ter de idade o que eu tenho de treino de Karate, e isso deixa-me mais ciente que eu ainda não cheguei nem perto do minimo ideal, mas isso Vc. não vai entender.
O senhor não tem idade para ser meu pai pois não me parece que tenha 80 anos. ;)
O meu pai, já falecido, meu ensinou: respeite para ser respeitado e não tendo o que falar fique queito.
Agora releia sua primeira postagem e o contexto anterior.
Não sou agressivo. Só acompanho esse fórum faz tempo e vi que existem pessoas que se acham superiores as outras. É só examinar as últimas 4 semanas e verificar quantas brigas houve quantos novos membros esse fórum teve e quantos estão participando tirando eu. Um outro mesmo com sua idade foi escurraçado. Isso não é correto.
Olá!
Vc. vai treinar Karate ou está para desfilar e com isso
angariar olhares masculinos para paquera?
Oss
Pedro
E Parabéns pela ignorância em me julgar por apenas uma pergunta, Pedro .
Quem falou isso não fui eu. Reflita Sr. Pedro. Reflita...
Como bem disse o Dan: "não importa quem se conhece importa quem você é". :o
E eu complemento: "não importa quem você pensa que é. Importa como você se porta." ;)
Não quero mais extender essa discussão. Desviou o foco do tópico e não agregou nada a ninguém esse bate boca infantil. :D
OSS!
-
Eu confio muito mais no Karate do que no boxing, Kickboxing ou muay thay como forma de defesa pessoal. Esse Krav maga que é ensinado para Civis nao é nem um pouco confiável. Muito menos o tal "systema" e ainda menos o KOmbato, Que é uma picaretagem só!!!
Tenho uma prima, que quando tinha 15 anos (03 anos atrás) era faixa vermelha de shotokan tradicional (Asai ha). Ela mora num bairro perigoso aqui no ES. Um cara tentou assaltar ela, ela simplesmente soltou um gyaku tsuki na boca do estomago do meliante (que devia ser pouco mais velho que ela, mas era maior), que arriou na hora. Ela foi embora pra casa, e nunca mais viu o tal meliante.
-
porque, ele morreu? ;D
-
porque, ele morreu? ;D
Acho que morreu sim! Morreu de vergonha de ter apanhado de uma menina!!! kkkk!! ;D ;D ;D
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vi num History Channel da vida que o krav magá teria chupado muito das artes japonesas e orientais, incluindo as defesas, que vieram do karatê... eles têm o jodan uke...
e no mesmo canal sobre o sambo, que teria chupado MUITA coisa do judô, inclusive, um de seus praticantes responsáveis pela versão moderna, espécia de unificador do estilo, era um faixa preta de judô e teria ensinado judô a um presidente russo...
-
vi num History Channel da vida que o krav magá teria chupado muito das artes japonesas e orientais, incluindo as defesas, que vieram do karatê... eles têm o jodan uke...
e no mesmo canal sobre o sambo, que teria chupado MUITA coisa do judô, inclusive, um de seus praticantes responsáveis pela versão moderna, espécia de unificador do estilo, era um faixa preta de judô e teria ensinado judô a um presidente russo...
Na verdade o Sambo veio totalmente do Judo. Depois que o Judo foi difundido entre os militares, esse sensei quis difundir entre os Civis, mas encontrou resistencia por parte dos militares, então criou-se o Sambo para os militares e o Judo pode ser ensinado aos Civis.
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Vi shuto uchi, o famoso "golpe de karate" num livrinho antigo de Sambo.
Fora golpes com a mão aberta, dedo no olho e a filosofia do karate de onde acertar, pelo menos pra mim, denunciam karate no krav magá.
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Olá!
Qualquer criança de ainda pouca idade, se ameaçada no rosto, instintivamente reage com uma espécie de ague uke, assim como se ameaçada no tronco ou mais abaixo, reage com uma instintiva defesa de guedan barai ou soto uke.
Assim sendo, cada arte marcial usa os instintos naturais e os aprimora para sua Arte especifica.
Oss
Pedro
-
Eu fico um tempão sem entrar aqui ai resolvo entrar e continua tudo igual....
Sempre tem aqueles que não entendem nada do que está sendo dito, aqueles que lêem o texto conforme o que querem entender, só achei estranho o Sempai Pedro não ter mandando ninguém se..... nenhuma vez, .....
Saudades dos amigos..... Infelizmente parece que quanto mais os anos passam mais corrida minha vida fica e menos tempo tenho de estar com vocês,
OSS
-
Olá GUICOMES!
O Sambo militar contém golpes contudentes. Não sei se vieram do karate mas tem. O Sambo esportivo que é cópia do judo e nada mais.
O difÃcil é encontrar material sério do Sambo militar. Tudo que se vê por aà são picaretas como o Tsuki falou.
Tem gente ensinando de tudo: Systema, Sambo, Unifight sem nunca ter pisado num batalhão ou unidade militar. Entrei no site de um representante dessas artes no Brasil e falava: seja um representante você também! :o :o :o
OSS!
Olá Rapha!
O presidente deve ser o Putin. Mas o Putin é judoca mesmo. Não é aquilo tudo mas é. Sambo é mais que Judo. Só que o militar.
Como o Marquinhos falou e eu concordo não existe chance de Forças Armadas usarem uma técnica baseada só no Judo. Costumavam juntar boxing porque era o mais acessÃvel. Karate e Muay Thai só chegaram na América e Europa depois da IIWW.
OSS!
Olá tsuki!
Acho que tudo depende. O Krav Maga ensinado por alguns pode ser fraco e os alunos também. Mas para ser faixa-preta tem que bater ponto uns 10 anos na academia. O problema pra mim é a falta de combate real, só simulação. Mas eles treinam chute e socos com aparadores. É um começo!
OSS!
Olá Pedro!
Concordo contigo! O nome japonês designa algo quase natural do ser-humano. A idéia dos japoneses era quase isso não?
OSS!
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Eu fico um tempão sem entrar aqui ai resolvo entrar e continua tudo igual....
Sempre tem aqueles que não entendem nada do que está sendo dito, aqueles que lêem o texto conforme o que querem entender, só achei estranho o Sempai Pedro não ter mandando ninguém se..... nenhuma vez, .....
Saudades dos amigos..... Infelizmente parece que quanto mais os anos passam mais corrida minha vida fica e menos tempo tenho de estar com vocês,
OSS
Olá Ricardo!
Eu estava com tempo de acessar o fórum e li coisas interessantes. Hoje estou com menos tempo (ontem estava de folga) e uso o karateca.net como válvula de escape. Hoje já lidei com alguns meliantes e aqui dá sentar, ler e relaxar no kumite virtual. :D :D :D
E fica a dica: arranje tempo! Quando menos esperar o tempo terá passado e os amigos ficado para trás! ;)
OSS!
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Olá!
Ricardo meu Amigo, estou com saudade do bate papo e dos treinos.
Em dezembro Vc. não terá desculpa para não vir ao Treinão.
Outro dia o Carlão perguntou-me se eu havia falado contigo ultimamente, e manda-lhe abraço.
Sem desculpas espero Vc. e o Reysi no Treinão.
Oss
Pedro
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Sempre tem aqueles que não entendem nada do que está sendo dito, aqueles que lêem o texto conforme o que querem entender, só achei estranho o Sempai Pedro não ter mandando ninguém se..... nenhuma vez, .....
Pois é, um tempo atrás, num outro post (que agora não vem ao caso), após ser xingado por um cidadão, comentei que não iria mais discutir o tópico, pois após o xingamento só me restaria recorrer à famosa fase do Pedro (nem cheguei a usá-la!).
Isto bastou para o indivÃduo me xingar mais e me mandar várias MP ameaçando me dar porrada e coisa e tal. :o
Quem me dera ter a moral do Pedrão e poder mandar o pessoal se f... e ficar tudo bem. ;D ;)
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O Pedrao disse tudo sobre as Defesas do karate.Mas tenho certesa que muitos nao entenderam nao e mesmo??
Pedro, parabens pela clara exposicao.oss
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Osu, amigos!
Muito interessante a proposta do tópico e mais ainda as opiniões dos participantes! Alguém já falou que a unanimidade é “burraâ€, assim, esse fórum sempre tem mostrado belos exemplos da idiossincrasia humana, repleta de sua inteligência.
Sou sargento do Exército Brasileiro e instrutor de combate corpo a corpo e combate com facas.
A respeito do Manual de Campanha C 20-50, ele já foi revisto em 2002 e tornou-se mais Karate ainda. Incluiu o Taikyoku Shodan, adaptado inclusive para o manejo do fuzil/baioneta e tonfa.
http://www.esefex.ensino.eb.br/C%2020-50/PDF/C%2020-50.pdf (http://www.esefex.ensino.eb.br/C%2020-50/PDF/C%2020-50.pdf)
Compreendo que há muita divulgação por parte dos exércitos mais poderosos (refiro-me a equipamentos e tecnologia) do mundo – EUA e Israel – no treinamento de suas tropas de elite, em especial, no caso desse tópico, da prática de lutas.
Vejam bem, a propaganda é a alma do negócio. Isso tudo é um grande jogo de intimidação pela propaganda. Não deve ser levado tão a sério.
Os infindáveis sistemas de lutas divulgados por eles no treinamento de suas tropas de elite, servem tão somente para o preparo psicológico dos combatentes durante o perÃodo de formação.
Em combate isso tem muita pouca valia, pois em operações modernas é remotÃssima a possibilidade de atuação solitária. Até mesmo tropas especializadas, aero-transportadas, ou especialistas em outros tipos de infiltração, atuam em grupos.
Portanto, essa divulgação de “super†sistemas de combate são utópicos, mais para impressionar os prováveis e possÃveis inimigos em sua diplomacia expansiva.
Só como respaldo ao que falei, nas competições entre as melhores tropas de elite das Américas, incluindo obviamente os estadunidenses, nossa FE/Comandos deu uma surra e ficou em primeiro lugar.
Em operações militares o combate corpo a corpo é uma possibilidade bem remota. Mas, de qualquer forma ela ainda é uma possibilidade, então, devemos treinar e cada um treina o que acha mais eficiente (independente à propaganda).
-
Neste contexto voltamos a outra questão do tópico: o Karate é eficiente?
Eu acho que sim e o Exército Brasileiro concorda. Agora, uma vez treinando um sistema de luta chaga a ser até prático combinar mais de um (embora eu, pessoalmente, não o faça), então, apela-se para algo que complementa o outro: Judô é o mais óbvio.
Nos meus cursos, geralmente com pouquÃssimo tempo, fixo o aprendizado em Oi-zuki e Gyaku-zuki, em base Sochin (similar/adaptada), com Mae-geri visando genital e estômago. Só! O coordenador do curso, geralmente, convida mais dois militares praticantes de Aikidô e Judô.
Perdoando-me em tornar esse tópico demasiado extenso, complemento que eu acredito tanto no Karate-dô como forma de defesa que ensino o “tradicionalâ€, prefiro chamar Budô, amplamento focado em Ikken Hissatsu, treinando calejamento e muito impacto sobre aparelhos. Antes do Jyu-kumite meus alunos são treinados, nos graus mais básicos, em Gohon Kumite, onde a parte de Keri-waza não é desprezada. As defesas são reais contra golpes que objetivam impactar o alvo com força.
Acredito na defesa pessoal do Karate-dô antes mesmo do ataque, pois treinamos defesas com Kime extremo para definir um combate.
Companheiros, sem desejar que aceitem minhas teorias, é nisso que eu acredito e é assim que eu treino.
Forte abraço.
Osu!
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Olá!
Caro Eros já de inicio tenho grande respeito por vc.
somente pelo fato de pertencer ao Exercito Brasileiro,
mas estendo esse respeito pelos posts sempre muito
bem colocados, em especial este ultimo que teve a
feliz colocação que as defesas são fortes contra ataques
que desestimulam o oponente.Já há algum tempo insisto
nisso em postagens anteriores quando falo do uso do Makiwara
para treinamento de defesas e que no Karate praticamente não
existem defesas, somente ataques.
Roberto grato pelo elogio da minha postagem, mas hoje posto esse
tipo de esposição porque estudo o Karate enquanto treino e
os responsáveis pelo meu caminho Vc. os conhece muito bem e Vc.
está incluido nessa tribo.
Oss
Pedro
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Osu, Sensei Pedro!
Vejo com certo desalento uma atualidade marcial despreocupada com a preservação da eficiência da própria arte por foco em outros objetivos.
É óbvio a aproximação do que escrevi com a prática esportiva, embora eu ache que essa prática não anula a essência. Por outro lado (deixo essa consideração aos amigos), acredito que o Karate-dô (Budô) distancia-se naturalmente do esporte por uma simples questão de foco. Respeito muito aqueles que conseguem a conciliação harmoniosa de ambos (Budô e prática esportiva).
Quanto a lapidação desse EspÃrito Marcial, acho impressindÃvel o exautivo treino em aparelhos (makiwara para te-waza, e sunatawara para ashi-waza), associado com trabalhos de calejamento por impactos paralelamente ao foco dos golpes ("mira no alvo"). Considero também, o importante atributo do conceito filosófico (no meu caso, Dôjô Kun e Nijû Kun) e o estudo da história como amparo psicológico à assimilação destrutiva da real arte marcial.
Esses atributos tornam o Karate-dô eficiente ante uma situação de perigo inevitável.
Obrigado pela referência ao nobre e valoroso Exército Brasileiro, depauperado e humilhado, mas VIVO em sua moral e tradição.
Osu, Sensei!
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Nada como a opinião de um especialista.
Obrigado Sensei Eros por compartilhar conosco sua experiência. :D
patropi, acho que se esta postagem não te convenceu, então desisto. :) ;)
-
Nada como a opinião de um especialista.
Obrigado Sensei Eros por compartilhar conosco sua experiência. :D
Eros sensei,
OSU!!
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Sensei Pedro Campana,
MUITO OBRIGADO POR TUDO O QUE O SENHOR JÃ ME ENSINOU E POR TUDO O QUE ENSINA.
OSS
André
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Como disse o Gem, "Nada como a opinião de um especialista" ..... sem achismo.... sem o "me contaram", sem o "eu li num site de krav maga"....
há algo a acrescentar? acredito que não...
Sensei Eros, obrigado.
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Sensei Eros,
Obrigado pelo ótimo depoimento.
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Osu!
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E minha lista de pessoas que admiro no site está só aumentando...rsrsrsrs
Um abraço a todos e fiquem com Deus!
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Olá karatecas!
patropi, acho que se esta postagem não te convenceu, então desisto. :) ;)
Parece-me que os amigos tiveram dificuldade em entender a proposta inicial do tópico (principalmente Felipe Andrade e RicardoCosta. Vocês são de São Paulo não?) e só dois tiveram a real vontade de compartilhar informações (Marquinhos e Eros) além da participação positiva de alguns como GEM e Alexandre.
A primeira postagem do tópico foi:
As minhas dúvidas são: alguém conhece alguma Força Armada que utiliza o Karate? Esse karate é o shotokan ou outro estilo que utilize golpes considerados proibidos no esporte?
E alguém aqui lê japonês? Queria saber como é o mundo do karate no Japão.
OSS!
Logo em seguida eu citei o manual de karate do Exército Brasileiro e até um vÃdeo da JSDF. Parece que tudo passou despercebido dos amigos.
Então concluo que se alguns membros deste fórum tivessem a devida conduta, esse tópico teria tido 3 postagens: a minha pergunta e as respostas do Marquinhos e do Eros.
Não desconsidero os demais por não serem especialistas no tema mas alguns senseis perderam a oportunidade de se manterem ao largo da discussão e preferiram postar somente para criar polêmicas.
Polêmicas a parte, respondo ao Eros na mensagem seguinte.
OSS!
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Prezado Patropi,
Eu compreendi seu tópico, por isso mesmo me ative somente ao que tinha algum conhecimento...rsrsrsrs e agora para manifestar minha admiração ao sensei Eros que sempre é muito educado e muito centrado em suas colocações, trazendo sempre algo para agregar...
No mais amigo, tudo o que aconteceu neste tópico, é normal... ninguém apanhou mais num tópico que eu (que eu me lembre), e no entanto estou vivo...rsrsrsrs
Suas considerações foram interessantes, mas a do sensei Eros foi bem forte, afinal é um militar e vive isso, e explanou de forma bem interessante os conceitos que só enriqueceram seu tópico.
As demais participações, sem falar do sensei Marquinhos (que vai falar que não é sensei de ninguém..r.srsrs), foram bem interessantes também, basta observar e saber atentar para o que foi dito...
No mais amigo, tenho acompanhado este tópico pois tenho aprendido bastante, te agradeço inclusive por ter trazido este tópico.
Um abraço e e fique com Deus!
-
Olá Eros!
Li com cuidado suas mensagens e agradeço pela sua disposição em contribuir no sentido de dirimir minhas dúvidas iniciais.
Antes de mais nada é importante frisar que, logo no inÃcio, deixei claro que percebi o uso intenso do karate no manual do EB (tive acesso a esse mesmo revisado). Inclusive, postei também um vÃdeo das Forças de Auto-Defesa do Japão (que estão em vias de se tornarem formalmente Forças Armadas novamente) em que ensinam karate shotokan. Parece que alguns amigos não perceberam isso. ::)
Com relação a sua referência às Forças Especiais de outras nações, como USA e Israel, é importante lembrarmos que tropas como SAS (Inglaterra), SEAL (cuja estrtura vem sendo atualizada), etc atuam boa parte do tempo infiltradas, evitando contato permanente com a tropa regular.
Um exemplo foi ação de forças especiais no Iraque ANTES da ocupação norte-americana. Na ação de execução de Osama Bin Laden foram somente 40 homens das Forças Especiais em solo! :o :o Isso para eliminar o mais caçado terrorista da História. :o :o Algumas ações são realizadas com fração de 4 ou 5 homens somente. ;)
Conheço um pouco da capacidade das Forças Especiais Brasileiras (cursei estágio com ex-integrante do BFESP no CIOSAC-PMPE) e fiquei feliz com a vitória sobre as FE dos USA. ;) Agora convenhamos que competição não é parâmetro para FE assim como não o é para karatecas. As equipes eram restritas, não foi uma ação real e até a Colômbia já venceu várias vezes a mesma competição.
Mas voltando ao karate e as forças de segurança (vou ampliar para poder me incluir).
Desde que ingressei na Corporação da qual faço parte nunca dei a devida importância à defesa pessoal. Como sempre operei armado (geralmente M16 e algumas vezes G36 ou HK MP5 sem sd), sempre dei maior destaque a pratica de tiro prático e esportivo.
Numa operação de captura nos deparamos com um meliante iniciado no BJJ. No momento não pensamos nisso e como o marginal estava desarmado, procedemos como de praxe quando há cooperação. Infelizmente, o desgraçado explodiu e decidiu resistir, exigindo da nossa parte uso de força não letal, nos dando bastante trabalho e quase se tornando auto de resistência. Inclusive um de meus colegas saiu levamente ferido.
A partir daquela data procurei estudar um pouco as técnicas de defesa pessoal pois, como você deve saber, em cursos de formação são bastante incipentes. Parece curso expedito de introdução. Para mim, eficaz somente para pessoal administrativo.
Para forças policiais descobri algumas técnicas bastante interessantes para complementar meu karate. Primeiro estou procurando aulas de Kali. Em seguida, vou me matricular numa academia de Gracie JiuJitsu porque sendo do Brasil não considero justo procurar o Judo.
E, no caso das Forças Especiais Policiais, não há treinamento padrão de defesa pessoal. Segundo soube existem princÃpios a serem seguidos mas as técnicas são variáveis, incluindo técnicas de combate armado e desarmado.
No mais fiquei deveras feliz com sua participação. Da minha parte não posso passar mais detalhes pois faço parte de uma unidade policial de uma instituição que impõe, em razão de segurança orgânica, normas para conduta que incluem discrição e sigilo. ;)
Você já deve ter ouvido: só deve saber quem tem necessidade de saber. E como não vi a CREDSEG de ninguém... :D :D :D
OSS!
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Olá karatecas!
Apesar de algumas pessoas não terem entendido a proposta do tópico (uma dúvida e um pedido meu), achei um vÃdeo interessante de uma Força Especial Policial utilizando arte-marcial.
A força em questão é a SEK, o correspondente alemão a SWAT. A técnica utilizada é o Wing Tsun com Eskrima.
WingTsun and SEK -- German special forces (http://www.youtube.com/watch?v=wgyn7CNhR40#)
E complementando minha resposta ao velha guarda Eros, não são “super†sistemas de combate
. Os programas das Forças Armadas dos USA, Israel e Japão são bem simples. Coloquei os links do manual do US Army. Só se vê jiujitsu+kickboxing ali.
No caso das forças especiais militares, como falei, não conheço. O que li em MANUAIS MILITARES (em vermelho porque algumas pessoas acham que as informações vem de um blog) é que as Forças Especiais se utilizam de técnicas mistas, agregando tudo que seja aproveitável. ;)
Quanto ao Karate ser utilizado pelo Exército Brasileiro entendo que é o mesmo esquema dos manuais americanos, japoneses e israelenses. Se funciona aqui funciona lá; se não funciona lá... porque seria diferente aqui? Por acaso Exército sem rancho sexta e segunda tem mais condições de aprender defesa pessoal que os norte-americanos e israelenses? :o :o
Mas os americanos não são invencÃveis mesmo não. No caso das polÃcias, a GSG9 é considerada por muitos a mais competente tendo vencido vários "torneios". YaMam e OMON também são renomadas pelo seu histórico calejado.
OSS!
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È sério mesmo que eles usam o Wing chun?? ;D
Acho o wing chun bem parecido com o aikido em termos de dominio da técnica. È complicado demais dominar essas artes em pouco tempo. Tem gente que pratica anos a fio e nao consegue utilizá-las de forma eficiente. Como complemento é até uma boa, mas como sistema padrão nao "ACHO" eficientes. Já vi dezenas e dezenas de praticantes de wing chun tenatando provar a eficiencia dessa arte, e todos QUE VÌ falharam miseravelmente.
-
Pegando gancho no comentário do Eros.
Sou Soldado da Força Aérea Brasileira e sirvo no RJ, fui da 1° Companhia de PolÃcia da Aeronáutica do BINFAE AF (Batalhão de Infantaria de Aeronáutica Especial dos Afonsos) e posso afirmar que todas as instruções que eu tive de defesa pessoal não utilizavam nenhum padrão, relembro que eu pertencia a uma tropa utilizada para segurança onde por vezes permaneciam apenas com tonfa.
Mas também saliento que nas práticas de defesa pessoal desarmadas fui instruÃdo por militares, algumas vezes soldados formados junto comigo sem nenhuma instrução especÃfica de Defesa pessoal, praticantes de BJJ e Judô. E soube de algumas aulas de um SO, do qual eu já treinei, de Karatê Shotokan porém não houveram mais aulas por falta de interesse do Batalhão então com a experiência que eu tenho por lá, servi 2 anos nesse batalhão e sirvo a 3 anos em uma escola de oficiais, que a FAB não se importa com uma padronização da defesa pessoal dos seus combatentes terrestres.
-
È sério mesmo que eles usam o Wing chun?? ;D
Acho o wing chun bem parecido com o aikido em termos de dominio da técnica. È complicado demais dominar essas artes em pouco tempo. Tem gente que pratica anos a fio e nao consegue utilizá-las de forma eficiente. Como complemento é até uma boa, mas como sistema padrão nao "ACHO" eficientes. Já vi dezenas e dezenas de praticantes de wing chun tenatando provar a eficiencia dessa arte, e todos QUE VÌ falharam miseravelmente.
Olá Tsuki!
Pelo que entendi não é padrão. Foi ensinado durante algum tempo para GSG9, SEKs etc e é muito praticado por alguns de seus membros. Não sei se existe manual padrão. Esses manuais são complicados de conseguir. Consegui alguns com colegas de profissão mas do exterior é quase impossÃvel.
OSS!
Pegando gancho no comentário do Eros.
Sou Soldado da Força Aérea Brasileira e sirvo no RJ, fui da 1° Companhia de PolÃcia da Aeronáutica do BINFAE AF (Batalhão de Infantaria de Aeronáutica Especial dos Afonsos) e posso afirmar que todas as instruções que eu tive de defesa pessoal não utilizavam nenhum padrão, relembro que eu pertencia a uma tropa utilizada para segurança onde por vezes permaneciam apenas com tonfa.
Mas também saliento que nas práticas de defesa pessoal desarmadas fui instruÃdo por militares, algumas vezes soldados formados junto comigo sem nenhuma instrução especÃfica de Defesa pessoal, praticantes de BJJ e Judô. E soube de algumas aulas de um SO, do qual eu já treinei, de Karatê Shotokan porém não houveram mais aulas por falta de interesse do Batalhão então com a experiência que eu tenho por lá, servi 2 anos nesse batalhão e sirvo a 3 anos em uma escola de oficiais, que a FAB não se importa com uma padronização da defesa pessoal dos seus combatentes terrestres.
Olá Ruivão!
Então eu não estou tão por fora! :D
Nas forças policiais não há padronização também. O que ocorre é incentivo à prática.
Essa padronização é recente em muitas forças de segurança e vem sendo atualizada. Veja que num dos vÃdeos os japoneses estão procurando aprender com norte-americanos experiente de Iraque e Afeganistão para modernizar suas técnicas.
Nos USA há uma divisão entre nÃveis de técnica exigidos dos militares de acordo com sua função. Pessoal administrativo vai até certo nÃvel, combatentes em outro nÃvel e no topo os especiais por terem "dedicação exclusiva".
O ideal é que vocês da Infantaria da FAB fossem muito bem treinados. Ninguém da força aérea precisa mais! Nem PARASAR... >:(
Brasil.
OSS!
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Apesar do manual, já reparei que o sistema de defesa pessoal dos militares Brasileiros em geral nao tem um padrão. Parece que a instruçao depende do que se tem disponÃvel na região do batalhão ou dentro do Batalhão (professores que são militares, ou professores que residam na região do batalhão). Ou é assim, ou tem muito professor por aà mentindo sobre dar aulas de defesa pessoal para militares! ;D
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Cara, isso aà é igual cadeira de artes marciais em facul de Ed. FÃsica. Mais nada.
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Apesar do manual, já reparei que o sistema de defesa pessoal dos militares Brasileiros em geral nao tem um padrão. Parece que a instruçao depende do que se tem disponÃvel na região do batalhão ou dentro do Batalhão (professores que são militares, ou professores que residam na região do batalhão). Ou é assim, ou tem muito professor por aà mentindo sobre dar aulas de defesa pessoal para militares! ;D
Olá Tsuki!
Em razão da minha profissão conheci muitos militares. A bem da verdade, só conheci mesmo. Amizades são quase nulas pois as relações se dão em cursos intensivos e só.
Dos militares que conheci, os melhores eram cursados em Comandos ou Forças Especiais sendo a maioria oficiais. Conheci um oficial dos Paraquedistas que também era muito bom. Sargento acho que só conheci um ex-GRUMEC, que também era forte e bom de Muay Thay e Boxing.
Mas parece que os oficiais tem mais noções até pelo tempo de Academia. Dos praças me pareceu que só os de carreira se dedicaram por fora. Os não-engajados como soldados ou fuzileiros me pareceram verdadeiras buchas de canhão.
Na instituição da qual faço parte, considerada uma das melhores da AL, temos um excelentes profissionais mas todos aprenderam e praticam por fora.
Eu quando ingressei só tive um treinamento básico. O foco foi uso de armas de fogo e é isso que o pessoal valoriza. Sabe Iaido? Tem gente que pratica com Glock! :D :D :D :D :D
Existem alguns cursos intensivos para quem deseja se tornar FE mas é difÃcil entrar. Alguns cursos de ações táticas, hoje em dia, ainda dão alguma noção mas é tão pouco que só serve de norte.
A orientação é sempre a mesma: use o tempo de forma produtiva aprendendo o máximo possÃvel e absorvendo tudo que positivo. Se for muito floreado, muito complexo, demorar demais, só serve como hobby. Por isso muita gente está migrando para Muay Thay + BJJ. Nos dois há prática diária e torna-se mais objetivo. E o US Army pensa o mesmo para suas tropas em guerra.
OSS!
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Apesar do manual, já reparei que o sistema de defesa pessoal dos militares Brasileiros em geral nao tem um padrão. Parece que a instruçao depende do que se tem disponÃvel na região do batalhão ou dentro do Batalhão (professores que são militares, ou professores que residam na região do batalhão). Ou é assim, ou tem muito professor por aà mentindo sobre dar aulas de defesa pessoal para militares! ;D
Olá Tsuki!
Em razão da minha profissão conheci muitos militares. A bem da verdade, só conheci mesmo. Amizades são quase nulas pois as relações se dão em cursos intensivos e só.
Dos militares que conheci, os melhores eram cursados em Comandos ou Forças Especiais sendo a maioria oficiais. Conheci um oficial dos Paraquedistas que também era muito bom. Sargento acho que só conheci um ex-GRUMEC, que também era forte e bom de Muay Thay e Boxing.
Mas parece que os oficiais tem mais noções até pelo tempo de Academia. Dos praças me pareceu que só os de carreira se dedicaram por fora. Os não-engajados como soldados ou fuzileiros me pareceram verdadeiras buchas de canhão.
Na instituição da qual faço parte, considerada uma das melhores da AL, temos um excelentes profissionais mas todos aprenderam e praticam por fora.
Eu quando ingressei só tive um treinamento básico. O foco foi uso de armas de fogo e é isso que o pessoal valoriza. Sabe Iaido? Tem gente que pratica com Glock! :D :D :D :D :D
Existem alguns cursos intensivos para quem deseja se tornar FE mas é difÃcil entrar. Alguns cursos de ações táticas, hoje em dia, ainda dão alguma noção mas é tão pouco que só serve de norte.
A orientação é sempre a mesma: use o tempo de forma produtiva aprendendo o máximo possÃvel e absorvendo tudo que positivo. Se for muito floreado, muito complexo, demorar demais, só serve como hobby. Por isso muita gente está migrando para Muay Thay + BJJ. Nos dois há prática diária e torna-se mais objetivo. E o US Army pensa o mesmo para suas tropas em guerra.
OSS!
Já treinei Iaido, quando treinava kendo!
Sobre iaido de Glock,
Já viu um filme com Bale (Batman) chamado "Equilibrium" onde os policial treinam katas com armas de fogo??
;D ;D ;D
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Osu, amigos!
Se a pergunta ficar apenas no foco "há padronização de defesa pessoal nas FA brasileiras" eu posso responder com segurança que no Exército Brasileiro existe e é o Karate e Judô, basicamente. Isso porque o que padroniza algo nas FA são as regulamentações (Portarias, etc.), que por sua vez regularizam os manuais de procedimentos. Por exemplo, aquele "C" do C 20-50, manual de lutas, é "Campanha" (em outras palavras de "uso operacional").
Agora, a outra pergunta é se existe aperfeiçoamento de pessoal para por em prática essa atividade especializada (?). Aà a resposta, infelizmente é não. Para atender a exigência organizacional de por em prática essa atividade nas Organizações Militares (Batalhões, regimentos, etc.), acabam fazendo uso do próprio pessoal, com alguma experiência, e neste caso, a prática de "lutas" será conforme a arte marcial que tal integrante pratica. É isso, que pelo menos no Exército Brasileiro, dá essa impressão de não existir um padrão.
No mais, eu particularmente, acredito que não há uma arte marcial mais eficiente que outra e sim a perÃcia do praticante que a executa. Acredito também que, seja em qual for o exército, não vai ser no corpo a corpo que as coisas serão resolvidas. Infiltrações em operações especiais sempre serão em grupo. E, desculpem-me quem acha o contrário, mas não acredito em qualquer luta de chão para defesa pessoal, somente, pelo risco de existir mais de um oponente (e sempre há!).
A propósito, por não existir a "cadeira fixa" dessa matéria no Exército é que eu, passei a lecionar Karate-dô para o meu pessoal (somente voluntários) com a filosofia expressa acima.
Achei esse tópico muito bom. Agradeço a oportunidade propiciada pelo amigo Patropi. E agradeço as variegadas participações que apresentam a complexidade natural do gênero humano.
Respeito cada um de vocês.
Osu!