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Karate => Geral => Tópico iniciado por: Gustavo-RJ em Março 26, 2008, 22:30:28
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Sempre falo minha posição sobre o dojokun.
Acho que o mesmo foi uma das ferramentas usadas para se mistificar o karate, fazendo-o atrativo e diferente para os ocidentais.
1- Não creio que quem não traga os principios de casa os adquira fazendo karate.
2- Não é possivel que quem não faça karate, não possa ter os principios ali contidos.
Como os 10 mandamentos da Lei de Deus, não precisa que o cidadão seja católico para os seguir. Isso vem de dentro, vem do carater, vem de berço.
Se o Fernandinho Beira Mar fizer karate seguirá o dojokun?
Guandi não fez karate, alguem seguiu mais o dojokun do que ele?
That´s it folks.
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Que é que há velhinho? Como diria o Pernalonga.
Colega, tava pelo Fórum tentando consertar umas Hagadas anteriores e vejo seu post. É um tema tão polêmico que mesmo o Dojo Kum tem várias versões em termos de extenção.
Nisso estou de acordo contigo. No entanto, quando eu comecei a fazer Karate, ele provocou mudancas estranhas em mim. Eu era um Bobão enorme que não sabia a força que tinha, e nem o potencial gerador de violência, e ao mesmo tempo era putamente inseguro. Resultado explosivo. Era o tipo de pessoa que ia engolindo sapo, engolindo sapo, até que uma hora podia colocar em ação todo o meu tamanho e força contra meus contemporâneos adolescentes. Podia ter dado uma grande $%&!.
O karate faz a gente se situar perante a humanidade, perante nosso corpo (nossa força), perante nossa história, - avô, pai, eu, filho, etc.
Não estou rebatendo sua tese, de que o Dojo Kun mude a essência de alguém, Dojo Kun não muda picas, mas o Karate muda. E aà é que tá - há opiniões que dizem o contrário. Não me refiro a psicopatas, e patologias do gênero, do mal, mas nas do bem, que se beneficiam do Karate
Parabéns pela coragem do Post. Um dia a gente tinha que debater isso.
Oss.
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Respeitosamente, penso um pouco diferente.
Acho que os padrões de ética e postura (o dojokun é apenas um exemplo) que são parte fundamental do karate, contribuem sim para uma mudança de comportamento dos praticantes.
É tema recorrente do meu sensei o fato de que para atingir graduações é preciso mais do que técnica. Você tem que ter a postura e a atitude, dentro e fora do dojo. E isso é seriamente levado em consideração no momento do convite para exames de faixa (é perceptÃvel).
O que acaba acontecendo é que as pessoas se guiam pelo modelo dos mais graduados e os que não se adaptam à realidade do karate (respeito, esforço, caráter e tudo mais) acabam saindo com o tempo.
Concordo, você não muda todos que entram no karate. Uns mudam, outros não, outros desistem, natural. E, é muito claro, que o karate não é o único caminho para se evoluir neste sentido. Nem necessáriamente o melhor para cada um. Mas considero de grande ajuda na formação dos praticantes.
Sds
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Oss!
Gustavo, cara, é tudo uma questão de objetivo.
Eu te garanto que mesmo quem já vem com essas coisas de berço não traz consigo TODAS elas. E mesmo assim você com o tempo e prática vai absorvendo o que lhe falta.
Além disso, como muito corretamente disse o Ricardo, o Sensei faz toda a diferença do mundo nessas horas. Se ele não traz consigo o Dojo-kun certamente seus alunos não aprenderão e certamente não irão se importar em aprender.
Também gosto muito de citar Platão nessas horas, nós nos unimos a nossas semelhantes invariavelmente, os bons aos bons e os maus aos maus. Um homem bom entre os maus se tornará mais maléfico e um mau entre os bons certamente se tornará mais bondoso (é óbvio que estou generalizando, mas dado o tempo e as condições adequadas isso será quase sempre verdade).
Portanto, uma pessoa sem princÃpios ao adentrar uma academia onde as pessoas seguem o Dojo-kun, certamente será influenciada e com o tempo aprenderá também.
Além disso, sua teoria sobre os 10 mandamentos está bastante incorreta (e quase preconceituosa eu diria). Digo incorreta (e preconceituosa) porque leva em consideração que o conceito de certo ou errado é "universal" e que as suas crenças são a única verdade.
Se você for analisar os padrões sócio-culturais vai ver que esse tipo de coisa varia muito, apesar de ter uma base comum. Não vamos entrar na discussão sobre se a verdade é absoluta ou não, esse não é o caso nem o objetivo do meu argumento.
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O Dojokun é uma verbalização de conceitos conciderados fundamentais a um cidadão numa sociedade. A Arte marcial só é arte porque vai além do critério técnico objetivo. Não é só uma questão de ser efetivo num combate, mas sim utilizar o caminho marcial na formação do cidadão. Treinei com ótimos Karatecas que não lutam bem, mas tem conhecimento e postura impecáveis. Por outro lado treinei com ótimos lutadores que eram uns canalhas.
Dojokun são preceitos educacionais que se aplicados no dia a dia do treino podem ajudar na formação e mudança do ser humano. Mas é claro que esses preceitos se misturam com valores familiares e socias.
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Gustavo
O Dojo kun são apenas alguns conceitos retirados do Budismo pelo Funakoshi, assim como o Aikido é mais voltado ao Omoto-kyu.
Por isso Gandhi conhece bem por ser Indiano e religioso.
OSS
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O Dojo kun são apenas alguns conceitos retirados do Budismo pelo Funakoshi...
Samurai, de onde vc tirou que o sensei Funakoshi foi o formulador do Dojo kun?
Não há nenhuma evidência concreta nesse sentido. Não existe nada sobre o dojo kun dentro do que ele escreveu (e escreveu bastante).
Gakusei
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Acho que esse pode se tornar um belo topico pelo nivel das respostas. Continuo lendo. Vou lendo e repensando, depois posto.
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Bom... aqui vai a opinião de quem ainda é faixa colorida, que treinou durante 2 anos quando ainda era moleque, ficou 12 anos sem treinar e agora voltou para o Karate.
Não digo que o dojo-kun em si molda as pessoas, mas como bem disse o Antoine o Karate pode moldar. Antes de estudar karate pela primeira vez , eu era um moleque marrento e muito briguento, era olhar meio torto pra mim que eu já queria sair na porrada.
Depois de 2 anos de treino (E meu antigo sensei nunca falou em Dojo-kun) eu já era um cara muito mais calmo, seguro e controlado e isso se manteve até hoje, mesmo com esses 12 anos que fiquei fora do karate.
O karate pra mim, representou disciplina, respeito, companheirismo e superação. Meu antigo sensei não falava do dojo-kun, mas o karate eliminou aquele moleque briguento e inseguro para dar lugar a uma pessoa melhor.
Não sei se minha opinião foi de muita valia, mas é minha história.
Um abraço!
Gustavo Antão
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Opa, finalmente um tópico interessante. Espero que todos possam dar sua opinião sem réplicas agressivas! Sobre o o dojokun tenho uma opinião semelhante a do Gustavo. Quando vou ao dojo, procuro seguir todas as regras de etiquetas que ali são exigidas. Simples, não há complexidade nisso. Com relação a minha conduta "social", me porto seguindo todos os valores positivos que aprendi durante minha vida - seja a educação dada pelos meus pais, a educação obtida na escola, as lições advindas dos erros e acertos da vida
Pessoalmente, acho que não podemos misturar as coisas. Considerar o dojokun algo essencial, que deve ser recitado com "vigor" lhe atribui um aspecto quase que "religioso", metafÃsico. AÃ, não concordo. Pratico karatê para me sentir bem, fisicamente, mentalmente (a descarga de adrenalina combate o estresse), manter a saúde, fazer amigos, etc. Se eu precisar princÃpios de conduta moral, procuro a comunidade religiosa com a qual me identificar. Se tiver problemas de convÃvio social, procuro um terapeuta (psicólogo, psiquiatra).
Tudo isso, é uma opinião particular. Contudo, não desprezo o dojokun, pois muitas pessoas lhe dão um grande valor. Para elas, os princÃcipos são fundamentais, e não são raros os relatos de que esses fundamentos tenham tido grande influência na vida delas. Por isso, respeito todas as opiniões.
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Samurai, de onde vc tirou que o sensei Funakoshi foi o formulador do Dojo kun?
Não há nenhuma evidência concreta nesse sentido. Não existe nada sobre o dojo kun dentro do que ele escreveu (e escreveu bastante).
Gakusei
Funakoshi foi o responsavel pela divulgação do Karate no Japão da mesma forma que ele renomeou katas e o significado do kanji karate quem garante que o Dojo kun não era maior do que é hoje, então ele não criou mais pode ter mudado tambem, tanto que ja vi dojo kun diferente e outros "estilos".
Comprei e li esta semana o livro " tres mestres do Budo" e o autor mostra claramente que a aceitação do Karate no japão foi dificil pelo fato dele ter vindo de Okinawa, Funakoshi foi escolhi pelo sua polidez, inteligencia, cultura social mas não há plena certeza de que tenha sido o mais forte e tecnico dos karatecas da época.
E como os Okinawanos são vistos como estrangeiros na época acredito que houve muita mudança ate a aceitação dos japoneses.
OSS
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HITOTSU JINKAKU KANSEI NI TSUTOMURU KOTO
Sempre - Esforçar-se para formação do caráter
HITOTSU MAKOTO NO MICHI O MAMORU KOTO
Sempre - Fidelidade ao verdadeiro caminho da razão
HITOTSU DORYOKU NO SEISHIN O YASHINAU KOTO
Sempre - Criar o intuito de esforço
HITOTSU REIGI O OMONZURU KOTO
Sempre - Respeitar acima de tudo
HITOTSU KEKKI NO YU O IMASHIMURU KOTO
Sempre - Conter o espÃrito de agressão
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Que eu lembre o Mestre Funakoshi ensinava o NIJUKUN< foi o mestre Nakayama que criou o DOJO-KUN que conhecemos nas academias Shotokan.
Concordo, porém que a prática do karate naõ era no princÃpio vinculado com filosofia nenhuma, mas como prática cultural japonesa ele estava inserido no modo de viver japones, que estava sendo transformado e aÃ, haviam mestres que eram mais modernizados e outros que eram mais ortodoxos.
Vejo vantagens no modo de pensar ortodoxo e tradicionalista porque seou assim, e então, vou defender o que mais se assemelha a mim. POnto.
O moderno é ruim? Nunca, o Mestre Nakayama fez uma boa contribuição ao karate "modernizando-o". Mas, ele era modernista ou tradicionalista? Para os nossos padrões ele era ortodoxo, para os da sua época ele naõ era considerado tão purista.
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Funakoshi ja era modernista, mudando nomes seguindo o uso de faixa do Judo, uso de Kimono, pois em Okinawa treinava-se com a roupa do dia a dia.
Nakayama alem de modernista tambem foi estudioso um cientista da arte.
facil ver isso no livro Karate Dinamico.
Interessante neste livro Tres Mestres do Budo é que a comparação dos tres no final do livro Kano começou a treinar na faculdade e com 35 anos ja não fazia mais treinos efetivos enguanto Funakoshi e Ueshiba depois de mais de trinta anos de treino reformularam e criaram seus Budos.
Agora fiquei me perguntando se na época algum mestre de jujutsu chegou a chama-los de picaretas, lembrando que muitos estilos antigos de jujutsu deixaram de existir devido varias proibições politicas da época.
OSS
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Samurai, realmente grande parte dos criadores de novas escolas foram chamados de picaretas. Jigoro Kano foi um deles. A diferença para os verdadeiros picaretas, como os que hoje estão aà a proliferar, é que os alunos de Kano derrotaram o pessoal das escolas mais antigas em diversos enfrentamentos. Naquela época não bastava falar, tinha que sustentar.
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Olá!
Acho o Dojo Kun muito prolixo,deveria ser somente:
1- Respeito
2- Disciplina
Oss!
Pedro
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É bem plausÃvel que a formalização do dojo kun tenha aparecido dentro da estratégia de disseminação mundial do karate pela JKA, formulada nos anos 50. Esse projeto expancionista foi muito bem concebido por Nakayama, que já tinha muita experiência dentro dos projetos imperialistas do governo japones. A Takudai era exatamente a escola formadora dos administradores públicos que iam para o exterior. Muitos dos senseis antigos das JKA formados na Takudai são economistas ou administradores.
Dentro da cultura japonesa os preceitos do dojo kun (especialmente os associados a etiqueta e culto à disciplina, como o Pedro bem sumarizou) estão tão arraigados que não seria necessário nem mesmo explicitá-los pois são evidentes. Mas para estrangeiros talvez essas idéias não fossem muito claras (até mesmo pela experiência que tiveram com os americanos no Japão do pós guerra), e por isso alguem (Nakayama?) teve a idéia de formalizar os 5 preceitos visando sua divulgação internacional. Isso tambem podia satisfazer os japoneses crÃticos a uma arte que vinha de Okinawa, mostrando explicitamente que ela também seguia os padrões éticos implicitamente usados na cultura japonesa.
O dojo kun e sua valorização parece ter um objetivo de colocar o karate como uma prática mais "nobre" no sentido ético e moral e talvez até mais mistica, como colocou o Gustavo. Fazia parte da embalagem para mostrar o karate ao mundo. Isso certamente pode ter sido atrativo para muita gente, como ocorre aqui no forum.
Mas isso é só uma teoria...
Tenho minhas dúvidas que o dojo kun era algo existente e venerado dentro das práticas de karate antigas em Okinawa. Nunca vi nenhuma evidência disso. Acho até interessante que alguem que saiba alguma evidência que coloque aqui no forum para nosso conhecimento. Esse pessoal antigo, pelo que já li, era muito mais prático e menos filosófico.
Gakusei
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Desculpem, não quero correr o risco de ser enquadrado na preocupação do kaiko de ofender ninguem mas vou postar minha opinião.
Algumas pessoas que aqui postaram eu pude conhecer pessoalmente, o samurai, o rodfu, o kaiko, yama, sensei Ari, todos pessoas de altissimo nivel como devem ser aqueles que não conheço pessoalmente. Acredito sim, como alguem escreveu, que gente boa anda com gente boa, na minha vida isso é clarissimo, me afasto de gente que nao tem nada a ver comigo, mas pra mim, toda essa argumentação pró dojo kun é uma asneira politicamente correta e hipocrita igual bushido, não comer carne de porco, nao comer carne na sexta feira santa ou os gols que o marcelinho carioca conferia a jesus.
Eu nao fui educado numa academia de karate e nem filho meu vai ser, inclusive os filhos do meu sensei foram educados por ele e pela mão deles e não pelo funakoshi, academia de karate é pra treinar o karate e fazer amigos dentro da escala de valores que fui criado.
E mais, japones não é nem nunca foi povo com moral pra vir me ensinar valores de honra ou dignidade, essa ficçao em cima dos samurais é patetica, eram uns porcos que literalmente mijavam em pobre e matavam pai de familia pra testar o fio da espada, inclusive praticas de humilhação que acontecem ainda hoje no ambiente corporativo niponico.
Os 10 mandamentos falam em nao matar, nao roubar, nao desrespeitar etc e isso eu aprendi com meus pais e sao sim valores universais, povo que mata mulher, tortura criança por motivos culturais tem que mais é ser invadido pelos mais fortes e levar na cabeça. PODER TRAS RESPONSABILIDADE.
La na mushin tem escrito preceitos de relacionamento kohai sempai. Voces acham que se entrar na academia um senhor de 60 anos q nunca treinou, faixa branca, eu vou obriga-lo a me reverenciar, vou obriga-lo a se levantar pra me cumprimentar e me servir no boteco? Obvio que não, fui criado pra reverenciar os mais velhos e servi-los quando for o caso. Uma mÃsera faixa verde não poe numa posição de superioridade em relação a alguem que tem idade pra ser meu pai.
Desculpem-me aqueles que tanto gostam de estudar essa tradição japonesa, gosto dos japas, principalmente das japas, mas são seres humanos de $%&! igual todos nós e essas historinhas são tudo balela.
E tenho dito
oss
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Olá!
Depois do almoço de ontem não vou discutir com Vc.,mas porque essa revolta?
rsrsrsrsrsrs
Oss!
Pedro
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De uma forma geral essa tendencia politicamente correta que toma conta da sociedade mundial. Sinonimo de hipocrisia.
Sabe, aqui em sao paulo o safra construi uma sinagoga em higienopolis. Suntuosa, parece um templo da antiga persia. Quem doou mais dinheiro senta mais na frente. As pessoas mais pobres da colonia nem vão lá porque não tem roupa adequada e a maioria vai la pra falar de negócios. Ai eu me lembro da passagem do novo testamento que os catolicos gostam tanto, quando jesus, o deus do amor, fica puto da vida e agride aqueles que fazem comercio na casa do meu pai.
hehe, pra mim tudo tem a ver com tudo, dojo kun, safra, jesus, marcelinho carioca
oss
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Eu gosto daquela parte que diz que ao levar um tapa deu a outra face. Pena que não escreveram que depois de levar o segundo tapa, meteu a porrada no FDP.
Voltemos ao dojokun.
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Minha ideia no post nao era disvirtuar não, é que eu penso sobre essa defesa do dojo kun o que eu penso sobre tudo isso.
oss
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Mandou bem AVI, sem contar que no caso Japones o governo deles enche o saco do mundo com questões ecologicas, e são um dos dois únicos paises do mundo que não respeita a moratória da caça de algumas espécies de Baleias.
Apenas complementaria que - exatamente como a situação que você narrou - o não exigir reverências, é um dos motivos que levam as pessoas a fazê-lo à essa pessoa. Não estou me referindo aos ritos do Dojo, pois ali as pesoas podem referenciar apenas ritualisticamente mas não de coração.
Pois respeito não se compra, não é transferÃvel, não pode ser sequer herdado. Respeito se conquista.
Aqui acrescentaria um item ao Dojo Kun alternativo do Ss. (Caramba como é que se abrevia Sensei?) Pedro, a HUMILDADE, a Humildade no Superior.
Quando alguém superior me trata com igualdade, eu instantanea e instintivamente lhe atribuo a devida superioridade e me situo.
Já quando alguém superior tenta arrogantemente me impor tal superioridade, ganhou um opositor, um sabotador e um malediscente. Aliás isso vale não apenas para o Dojo, mas para a vida civil.
Oss.
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Olá!
Caro Antoine,não entendi o que Vc. quis diser com: Pedro, Humildade.......
Caso tenha saco por favor me explique.
Pois eu repito que para mim o Lema ainda é:
1- Respeito
2- Disciplina
Dentro desses dois principios estão contidos todos os preceitos necessários para um bom carater.
Oss!
Pedro
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Pedro, seu resumo ficou ótimo.
Tenho alunos que decoraram o NIJUKUN. Quando ficam recitando eu vou bater makiwara.
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Desculpem,
Não fui claro mesmo.
Eu quis dizer que há Karatecas como os Senhores que participam deste Fórum e discutem de igual com todos.
E nos Dojos, há uns fralda sujas que mal colocam a faixa preta e mudam de personalidade, ficam dando uma de "autoridade" enchendo o saco e botando banca com a moçada. Já presenciei várias transmutações destas. Sinistro.
Oss.
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Olá!
Caro Antoine,o problema com algumas pessoas deste forum,é que elas não entenderam ainda que Karate se treina e se aprende na academia.
Aqui deveriam apenas serem trocadas informações e opiniões,mas sem quererem impor as suas opiniões e informações.
Mas não é assim,me diga o que importa quem escreveu o Dojo Kun?ou quem abriu a primeira pastelaria ou tinturaria que depois virou academia?ou ainda o que importa
se o fulano ou cicrano é décimo grau ou faixa branca e bom de kata ou de kumite?
Agora me diga se eu não estou certo quando digo que aqui é muito legal para fazer Amigos ou mesmo divertir-se falando bobagens e mandando todos se fuderem?
Quer aprender Karate,vai treinar na academia,mas não para competição.
Oss!
Pedro
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Sensei Pedro,
Muita gente fala e fala. O Senhor diz.
Oss.
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Olha o Pedrão colocando o dojo-kun em prática!
OSS
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Desculpem não ler tudo, mas eu acho o Dojo-kun um erro de tradução.
Não encarem isso como falta de respeito.
OSS
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Desculpem não ler tudo, mas eu acho o Dojo-kun um erro de tradução.
Aqui está o Dōjōkun do Shōtōkan e o seu real significado:
松濤館乃道場訓 (Shōtōkan no Dōjōkun)
一、人格完成に努むる事 (Hitotsu, Jinkaku kansei ni tsutomuru koto).
Importante, esforçar-se para aperfeiçoar o caráter.
一、誠の道を守る事 (Hitotsu, Makoto no michi o mamoru koto).
Importante, defender o caminho da verdade.
一、努力の精神を養う事 (Hitotsu, doryoku no seishin o yashinau koto).
Importante, alimentar o espÃrito de esforço.
一、礼儀を重んずる事 (Hitotsu, reigi o omonzuru koto).
Importante, considerar a etiqueta (as boas maneiras) relevante(s).
一、血気の勇を戒むる事 (Hitotsu, kekki no yū o imashimuru koto)
Importante, evitar o Ãmpeto violento
Saudações,
:D Denis Andretta.