Autor Tópico: Uma mentira repetida mil vezes vira verdade  (Lida 882 vezes)

Offline Platão

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Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Online: Fevereiro 19, 2016, 12:47:42 »
Li esse artigo e achei bem interessante, sobre a "criação" do jiu-jitsu pelos Gracie. Tem um tom humorístico o site e o artigo é bem incisivo.

http://barracodocreusinesio.blogspot.com.br/2012/08/roriono-grao-picareta.html

A pergunta é: porque ainda hoje tem gente que acredita na originalidade dessa arte e nenhum judoca nunca se pronunciou sobre isso, pior, muitos inclusive pagam um pal para o jiu-jitsu.

Offline Cabadapest

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #1 Online: Fevereiro 19, 2016, 17:03:30 »
Uma outra história:
Mitsuyo Maeda (O conde de Koma) levou o Judo para o circo para ganhar dinheiro, Jigoro Kano não aceitou por ferir os princípios do Budo. Chegando no Brasilzão com suas apresentações, encontrou os Gracie's que tiveram uma boa ideia em criar regras específicas para o chão, daí os espetáculos saíram do circo, foram para os ringues, para as ruas, para as boates, até virar fenômeno popular entre as lutas, também pela eficiência, é importante reconhecer.
Particularmente, eu não considero o JJB como uma Arte Marcial por não fazer parte da história de um povo nem ter princípios filosóficos norteadores próprios, só carona nas outras, mas um esporte de combate que merece muito respeito entre as lutas.

P.S.
Ah! Tem mais bocudo do que karateca de federação.

Osu!
"Aquele que está consciente de suas próprias fraquezas será senhor de si mesmo em qualquer situação." Funakoshi.

Offline PSekiMG

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #2 Online: Fevereiro 19, 2016, 19:19:36 »
Osu,

Cabadapest,

Bem colocado.

Aos que gostam de esportes inspirados em artes marciais, nada contra! Certamente o Judo detém melhor qualidade e plenitude técnica, mesmo ao desporto. Também pratiquei Judo, motivo pelo qual sou suspeito, mas há quem diga que somente no Jujitsu existem técnicas avançadas de combate no solo. Melhor deixar pensarem assim. Resguardará o Judo à quem realmente quiser compreender, pois como arte marcial, demanda tempo, prática e disciplina para atingir estágios mais avançados. Além do mais, também possui filosofia própria e eficácia comprovada.

Percebi que o blog é de algum revoltado com a programação da Rede Globo, ou pelo menos de sua ideologia mercenária. Fanático por lutas livres e crítico por ocasião. Pode até ser sarcástico, mas são conteúdos que em nada acrescentam.

Osu.
« Última modificação: Fevereiro 20, 2016, 11:53:10 por PSekiMG »
A força física sem respeito nada mais é que força bruta, e para os seres humanos não tem nenhum valor ― Shoto.

Offline Platão

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #3 Online: Fevereiro 19, 2016, 20:56:15 »
Achei interessante a colocação no artigo de não haver a palavra "jiu" no japonês. Vou procurar me informar, se isso for verdade, o próprio nome da arte "tupiniquim" com pretensões orientais chega a ser cômico.

Offline PSekiMG

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #4 Online: Fevereiro 20, 2016, 11:44:12 »
Osu,

Platão,

A pronúncia "jiu" do Kanji contido em Jūjutsu parecer somente equivocada, uma vez que o pronunciamento do "j" em japonês, e no sentido da palavra, é diferente do "j" em português.

Para nós, a sílaba "ju" é sonoramente idêntica ao "ju" de juba, Juliana, jurado etc. Ainda mais, a denominação da letra "j" é vocalizada por "jota", algo bem complexo para adequar à empobrecida fonética japonesa.

Tomando empresto do inglês, o "j" tem som de "djêi", algo mais próximo ao que queremos entender. No caso, "ju" seria pronunciado "dju", e não "djiu". Não existe, portanto, este "i" entre o "d" e o "ju".

Por fim, a pronúncia de "ju" em japonesa recebe o acento gráfico (¯) chamado "mácron", ou macro (do grego, prolongado). Isto significa dizer que o termo japonês "jū" em verdade deveria ser escrito "juu" em português, pois aquela grafia pertence a "romanização" das palavras orientais (do Japão, da China, da Coreia etc) para o inglês arcaico. Como "jū" é uma sílaba prolongada, podemos referenciá-la aderindo ao circunflexo (^) ou simplesmente omitindo o sinal. Mesmo assim nossa língua é ineficiente para tratar desta definição, motivo pelo qual sugiro sempre a indicação do termo estrangeiro em itálico (como manda a ABNT), porém na sua forma original. Contudo, como o português é uma derivação do latim, e sabendo que este usa o acento macro para evidenciar sílabas prolongadas, não vejo porque não usá-lo, como sempre bem faz o Eros Sensei ao escrever neste fórum - e precisamos aderir à prática!

Por fim, ao meu ver, não existe esta pronúncia "jiu", muito menos "jitsu". O correto é "Jūjutsu" ser pronunciado "Djuu-jutsu", com o primeiro "j" não como em "juba", mas como em "Jeep", com "dj" do inglês, "Djeep" ou "Djēp". Já o outro "j" é conforme no português mesmo.

Fora isso, os Kanji para "Jūjutsu" são respectivamente: a) 柔 - "Jū" (leve, macio, suave), e; b) 術 - "Jutsu" (arte, caminho, meio). Pode ser este último Kanji considerado "técnica", mas "técnica" puramente em japonês é composta por dois Kanji, sendo um proveniente do chinês (do método On de leitura): a) 技 - "Jì" (habilidade), e; b) 術 - "Jutsu" (no método Kun de leitura, propriamente japonesa).

"Jūjutsu" está correto.
E "Jūjìtsu" está correto? Está também.
E "Jiu-Jitsu". Bom, "jiu" é a forma incorreta de se pronunciar "juu", certamente de alguém que não compreendeu bem o pronunciamento do "j" com som de "dj" e do "u" prolongado. Já "jitsu", depois do hífen, estaria errado também, pois a o Kanji "術" pertence ao método Kun de leitura, propriamente japonês.

Osu.
« Última modificação: Fevereiro 20, 2016, 11:46:52 por PSekiMG »
A força física sem respeito nada mais é que força bruta, e para os seres humanos não tem nenhum valor ― Shoto.

Offline Platão

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #5 Online: Fevereiro 20, 2016, 13:16:18 »
Obrigado pela explicação PseiKMG!
Também concordo com você: não considero o BJJ uma arte marcial, assim com o Boxe não é, e assim como esse Muay Thai esportivo, que na verdade é Kickboxing, também não é. Como você disse, não representa a cultura de um povo, não têm sua história vinculada a uma tradição de um povo ou cultura. É uma luta, bem eficiente por sinal.
Um dia fui fazer um treino numa academia de BJJ, e confesso que me sentia mal de ter que falar OSS para aquelas pessoas. O OSS saía engasgado e forçado, rs.

Offline pauloricardo

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #6 Online: Fevereiro 20, 2016, 19:47:16 »
A minha opinião é que não existe jiu jitsu, o que existe é a arte marcial Judô.  O tal BJJ é apenas o desenvolvimento das técnicas de solo (nage waza) do Judô.  Os gracie não criaram nada,  o mestre verdadeiro da arte é Kano Sensei. É uma pena que o pessoal do "jiu jitsu" tenha cristalizado essa mentira de que Carlos e hélio gracie criaram o jiu jitsu, pois a maioria acaba rechaçando sumariamente essa discussão e dando crédito as pessoas erradas pela criação da arte. Percebo que o pessoal do JJ, no geral,  pouco ou nada conhecem da história da arte, conceitos, filosofia etc,  mesmo faixas pretas e marrons. Uma vez vi um deles falando que quando entrar se deve cumprimentar o tatame. Ninguém em sã consciência cumprimenta um tatame (objeto inanimado), ao entrar a reverência é em agradecimento e respeito ao mestre criador da arte. Mas, enfim,  acho que jamais deveríamos ter preconceito com o jiu jitsu (que na verdade é Judô), quem puder treinar também acho que será muito benéfico, e de certa forma complementa o karate (pois acredito que raros são os dojos hoje onde se treinam as técnicas de projeção, torção e de solo que existem no karate). Oss
« Última modificação: Fevereiro 20, 2016, 19:57:31 por pauloricardo »

Offline Joe

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #7 Online: Abril 27, 2016, 09:04:03 »
Osu,

Platão,

A pronúncia "jiu" do Kanji contido em Jūjutsu parecer somente equivocada, uma vez que o pronunciamento do "j" em japonês, e no sentido da palavra, é diferente do "j" em português.

Para nós, a sílaba "ju" é sonoramente idêntica ao "ju" de juba, Juliana, jurado etc. Ainda mais, a denominação da letra "j" é vocalizada por "jota", algo bem complexo para adequar à empobrecida fonética japonesa.

Tomando empresto do inglês, o "j" tem som de "djêi", algo mais próximo ao que queremos entender. No caso, "ju" seria pronunciado "dju", e não "djiu". Não existe, portanto, este "i" entre o "d" e o "ju".

Por fim, a pronúncia de "ju" em japonesa recebe o acento gráfico (¯) chamado "mácron", ou macro (do grego, prolongado). Isto significa dizer que o termo japonês "jū" em verdade deveria ser escrito "juu" em português, pois aquela grafia pertence a "romanização" das palavras orientais (do Japão, da China, da Coreia etc) para o inglês arcaico. Como "jū" é uma sílaba prolongada, podemos referenciá-la aderindo ao circunflexo (^) ou simplesmente omitindo o sinal. Mesmo assim nossa língua é ineficiente para tratar desta definição, motivo pelo qual sugiro sempre a indicação do termo estrangeiro em itálico (como manda a ABNT), porém na sua forma original. Contudo, como o português é uma derivação do latim, e sabendo que este usa o acento macro para evidenciar sílabas prolongadas, não vejo porque não usá-lo, como sempre bem faz o Eros Sensei ao escrever neste fórum - e precisamos aderir à prática!

Por fim, ao meu ver, não existe esta pronúncia "jiu", muito menos "jitsu". O correto é "Jūjutsu" ser pronunciado "Djuu-jutsu", com o primeiro "j" não como em "juba", mas como em "Jeep", com "dj" do inglês, "Djeep" ou "Djēp". Já o outro "j" é conforme no português mesmo.

Fora isso, os Kanji para "Jūjutsu" são respectivamente: a) 柔 - "Jū" (leve, macio, suave), e; b) 術 - "Jutsu" (arte, caminho, meio). Pode ser este último Kanji considerado "técnica", mas "técnica" puramente em japonês é composta por dois Kanji, sendo um proveniente do chinês (do método On de leitura): a) 技 - "Jì" (habilidade), e; b) 術 - "Jutsu" (no método Kun de leitura, propriamente japonesa).

"Jūjutsu" está correto.
E "Jūjìtsu" está correto? Está também.
E "Jiu-Jitsu". Bom, "jiu" é a forma incorreta de se pronunciar "juu", certamente de alguém que não compreendeu bem o pronunciamento do "j" com som de "dj" e do "u" prolongado. Já "jitsu", depois do hífen, estaria errado também, pois a o Kanji "術" pertence ao método Kun de leitura, propriamente japonês.

Osu.


Muito boa explicação. Apenas acrescento que "Jiu", embora seja uma romanização tecnicamente incorreta, vem da pronúncia de algumas regiões do Japão (de alguns japoneses, na realidade), que pronunciam o "ū" com os lábios muito protraídos, dando uma sonoridade quase como a do ü alemão ou o u francês, sendo esse som facilmente confundido por falantes de língua portuguesa como um "jIu" rápido.


Offline Lanterna Verde

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #8 Online: Setembro 06, 2016, 14:40:09 »
   Doozo yoroshiku, amigos karatecas.

    Encontrei esse blog por acaso, enquanto pesquisava na internet.  Ainda não tive tempo de ler todas as postagens mas me pareceu um ambiente de muita seriedade e respeito, algo que deveria nortear todas as artes marciais. Omedetoo gozaimas
     Sou o autor do post aqui comentado e apreciei o interesse de vocês pelo mesmo, embora confesse que não entendi muito bem certos questionamentos: a denominação de "revoltado" a mim atribuída deve ser entendida como "inconformado" ou como "rebelde sem causa" ?  Sou um inconformado sim, com a péssima programação da TV aberta e com a bajulação abjeta de figuras nocivas (Gracies e lacaios são exemplos perfeitos) feita pela Mídia. Não aceito a distorção das filosofias marciais pela arrogância/ganância e muito menos a utilização de técnicas de luta como instrumento de autopromoção, destruição de patrimônio ou opressão de leigos.  Abomino tipos que se utilizam de qualquer forma de conhecimento para conseguir vantagens espúrias e se beneficiam da mentira para alienar jovens com o intuito de atraí-los para o crime.
    Sou praticante de Judo há muito tempo, instruído por sensei brasileiros e japoneses. E sim,tenho amigos de longa data na Luta Livre. Assim como os tenho no Boxe, Capoeira, Karate, Kung Fu e no próprio Jujitsu. Vejo nisso uma grande vantagem,não só pela prova de que a verdadeira amizade se sobrepõe às opiniões e estilos como também pelo compartilhamento de informações. Quanto à crítica de que o post apresenta "conteúdos que nada acrescentam", só tenho a lamentar que o colega não tenha absorvido nada de útil ou ao menos se contentado em ver que existem pessoas com senso crítico que não engolem as mentiras com as quais nos bombardeiam diariamente.  Vou interpretar esse desdém como um sinal de Inteligência Superior, própria daqueles que, justamente por terem essa dádiva, transcenderam as limitações do pensamento humano e consideram mundanos todos os fatos da vida cotidiana.
    Reafirmo tudo o que escrevi no post em questão: Não existe a pronúncia "jiu" para o kanji que significa "suave", independentemente da região do Japão onde se escreve ou se profere tal sílaba. Há SHU, JU, DJU ou até mesmo TCHU, nunca JIU. Até porque o kanji pronunciado como 'jíu' existe e é utilizado para designar a primeira chuva que ocorre após o período da estiagem no sudoeste do Japão (e que inicia o período de plantio do arroz). Há também o kanji JYU (pronunciado como 'jiú') e que significa "liberto(a)".  Diante disso, só resta dar boas risadas e perguntar aos Gracies se a disciplina "deles" significa "arte da chuva de verão para plantar arroz" ou "arte solta".
    Percebi que grande parte dos frequentadores deste blog têm o hábito saudável de se referir ao uniforme como tal ( GI ou JI) ao invés de usar o ridículo nome de "kimono".  Não quero despertar discussões acaloradas ou posar de expert em vestuário japonês, apenas lembrar que kimono é a roupa comprida, semelhante a um vestido, usada por ambos os sexos no Japão feudal e que hoje só é visto em cerimônias formais, eventos religiosos e festas tradicionais - e usado quase que exclusivamente pelas mulheres de mais idade.  Chamar o dogi (doji) de kimono é visto como piada ou ofensa em muitos países europeus e asiáticos. Há inclusive uma história (tida como verdadeira) de que um Gracie - muito provavelmente o Royce, arrogante como sempre - declarou em alto e bom som em uma entrevista coletiva no Japão: "De kimono derroto qualquer um !...".  Houve um silêncio constrangedor seguido de uma gargalhada coletiva e um repórter perguntou se aqui no Brasil existe o costume de treinar/lutar fantasiado de gueixa (geisha)...
     Despeço-me convidando a todos para prestigiarem o Barraco do Creusinésio e nos honrarem com suas opiniões.

     OSSU !
« Última modificação: Setembro 06, 2016, 14:52:50 por Lanterna Verde »
No dia mais claro,na noite mais densa,o Mal sucumbirá ante a minha presença.

Offline Joe

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #9 Online: Setembro 07, 2016, 17:55:08 »
O amigo lanterna verde nao levou em consideracao o que postei acima.

Voce esta certo. Porem: Nao é que a pronuncia japonesa possa ser transliterada como "jiu", apenas a depender da regiao, ela pode ser ouvida e apreendida pelo ouvinte brasileiro (que possui uma fonética diferente) como eu demonstrei acima. Daí escreverem Jiu.

No mais, o BJJ nao tem pretensao de utilizar a lingua japonesa como parametro de nada, tanto que as tecnicas sao nomeadas em portugues. Acho esse debate fútil e despropositado.

Osu

Offline Cabadapest

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #10 Online: Setembro 07, 2016, 18:42:23 »
Acho esse debate fútil e despropositado.

Discordo. Acho importante estas informações sobre fonética, para pronunciarmos corretamente os termos técnicos de origem japonesa do Karate.
No tocante "a mentira repetida", também é bom esclarecer aqueles que tem interesse.
No geral, acho que o fórum mais democrático, nos temas e opiniões seria mais participativo.

OSU!
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Offline Joe

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #11 Online: Setembro 07, 2016, 23:41:44 »
O que eu chamei de futil e despropositado foi o debate acerca de se o jiu jitsu utiliza ou nao a romanizacao e fonetica corretas, pelas razoes acima.

Tanto que tivemos afirmacoes tendentes a, digamos, diminuir essa arte marcial... Entendo o argumento que foi levantado acerca da questao de ser uma luta, mas eu vejo o BJJ já como uma arte marcial, porem uma que se desenvolveu dentro de um contexto essencialmente ocidental, vindo do judô trazido por Maeda (que era bem diferente do mero esporte que hoje se pratica nos dojos, olimpico e quase que puramente esportivo)...

Foram incorporados varios aspectos da mentalidade ocidental a uma arte que veio do japao, dando origem a um conceito novo de encarar o jujutsu, nem a pedagógica e filosófica de Kano, nem a exclusivamente prática do boxe. Há que respeitar, embora não tenha o mesmo caráter mais próximo à essência do Dō como o judo e hoje talvez mais ainda o karate conservam.

 Nao me referia à discussao da fonetica em si.

Perdão pelos acentos, meu teclado esta desconfigurado.

Osu.

« Última modificação: Setembro 08, 2016, 00:10:41 por Joe »

Offline Lanterna Verde

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #12 Online: Setembro 08, 2016, 19:33:19 »
    Agora você me deixou confuso, dohai.  Afinal de contas, o que te incomoda é minha opinião sobre a pronúncia ridícula dos kanji ou sobre a falta de caráter dos Gracies ? Talvez ambos ?
  Você começa a réplica afirmando que achou fútil a discussão sobre a fonética, embora tenha escrito linhas e mais linhas sobre a romanização e transliteração. Depois afirma que não há obrigação alguma da quadrilha Gracie em seguir normas gramaticais japonesas ,mesmo usando um nome japonês para a arte marcial que praticam , com uniforme japonês e em dojo que seguem o padrão japonês. A seguir, escreve que eles tem uma "nomenclatura própria" - bastante idiota,por sinal - para os golpes e contragolpes da disciplina e que por isso não precisam de qualquer vinculo com  a gramática. E finaliza dizendo que não se referia à questão da fonética !? Confesso que mais uma vez a profundidade e o rigor da sua dialética superior me fugiram completamente à compreensão.  Sumimassen.
    Para os que pensam ser fútil essa discussão, uma pergunta: Seria aceitável se um dia qualquer surgir um bando de canalhas afirmando serem os inventores do karatê, diminuindo os nomes e os méritos dos shihan Funakoshi, Yamagushi e Oyama, deturpando completamente a filosofia da arte, bastardalizando a historia e inventando nomes CRETINOS para os golpes ?  Reflitam e respondam se quiserem.
     Futilidade,no meu modesto ponto de vista, é bajular quem não merece, insistir em uma discussão sem ter argumentos e tentar ter a última palavra sem absolutamente nada para dizer.

      OSSU !
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Offline Joe

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #13 Online: Setembro 08, 2016, 23:11:32 »
O amigo, pelo visto, apesar do discurso pernóstico, ainda não entendeu.

Sugiro que releia o que escrevi, desta vez sem animosidade. É possível que entenda.

Aliás, sumimasen: desnecessários  seu tratamento arrogante e a verborragia cheia de palavras ofensivas, se você nao respeita os Gracies, me perdoe a franqueza: isso é problema seu. Eu não "me incomodo" com eles, ao contrário do amigo, que dedica post a isso... Só e só. Se tem alguma instisfacão ou recalque, por que não ir direto a eles e expor sua insatisfação ao invés de postar, valentemente... ....na internet? É o que eu faria se tivesse problema concreto com alguém.

Aliás você parece ignorar, mas o próprio Kano, ao criar e desenvolver o Judô, utilizou ensinamentos já existentes, e vindos de outros mestres, nem todos japoneses, de outras denominacoes, dando um enfoque diferente (procure, aliás, pesquisar de onde vieram técnicas como o kata guruma) no que desagradou puristas do Jujitsu e de outras artes marciais, e foi na contramão de costumes no Japão. Muita gente deve ter dito dele o que você disse aí dos Gracies.

É a evolução normal de cada arte. Normal. Ele merece os mesmos epítetos usados por você? Desculpe, mas acho que não.

A caravana passa.

Eu nao "bajulo" os Gracies nem pratico Jiu Jitsu, mas falta de respeito com a arte dos outros nao faz parte do meu modo de viver e conviver... Nem acho que é esse, já que aqui estamos, o caminho do karateca.

Sequer critiquei sua postagem, tanto que comecei com "voce esta certo" (no que diz respeito à fonética, embora vc tenha olvidado alguns aspectos),  para início de conversa. Falha sua ao irritar-se comigo. Pense antes de falar e entenda antes de responder, é a minha sugestão.

Aliás... Querer ser quem fala por último?! Eu ri com esta... Quantos anos de idade o colega tem, se me permite? :DD

Este forum é agradavel justamente porque não vemos esse tipo de atitude aqui.

Respeite para ser respeitado... Em momento algum lhe faltei neste aspecto.

Abraços, a conversa, por mim, está encerrada.

Osu
« Última modificação: Setembro 09, 2016, 01:56:59 por Joe »

Offline Gustavo-RJ

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Re:Uma mentira repetida mil vezes vira verdade
« Resposta #14 Online: Setembro 10, 2016, 19:06:43 »
Por motivos óbvios tópico trancado.
"Ai se eu te pego, ai, ai."
Gustavo-RJ