Autor Tópico: Internalização de um kata: Sochin  (Lida 2539 vezes)

Offline Cabadapest

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Internalização de um kata: Sochin
« Online: Outubro 28, 2012, 22:29:40 »
Esse vídeo traz uma idéia interessante para o estudo do kata Sochin:



Ficam as perguntas:
Por que metodologias como esta são raras? Seria pela descrença no treino do kata? por falta de conhecimento dos  professores? ou pelo longo período que se leva do aprendizado da forma à aplicação na luta?

Oss!
"Aquele que está consciente de suas próprias fraquezas será senhor de si mesmo em qualquer situação." Funakoshi.

Offline GEM

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Re:Internalização de um kata: Sochin
« Resposta #1 Online: Outubro 28, 2012, 22:57:31 »
Achei o material bom. Alguns movimentos no bunkai e também da DP são um pouco forçados (pouco naturais), mas é melhor do que muitos outros que já vi aí pela internet.
A dúvida que sempre me vem a cabeça é porque na maioria dos bunkai que vi, se defendem socos retos?! A chance de isto acontecer numa situação real é muito pequena, a não ser que o agressor seja um karateca! O normal é que venha um soco em curva (o famoso "mata cobra"), que é até mais fácil de defender.
Karate Wado Ryu

Offline yama

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Re:Internalização de um kata: Sochin
« Resposta #2 Online: Outubro 29, 2012, 08:37:18 »
Oss
Esse vídeo traz uma idéia interessante para o estudo do kata Sochin:



Ficam as perguntas:
Por que metodologias como esta são raras? Seria pela descrença no treino do kata? por falta de conhecimento dos  professores? ou pelo longo período que se leva do aprendizado da forma à aplicação na luta?

Oss!

por mais que se ache forçado e até são , estes videos didáticos estão em um nível de qualidade impar....

agora as perguntas de Caba Sensei para mim só tem uma resposta : que são as mesmas perguntas que ele fez ....


____Há descrenças....

____Há falta de conhecimento.....

____O período é longo mesmo....

                  não dá para pular as fases de treino ...por mais que se corrija sempre haverá o que se corrigir.......e melhorar.


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alberto
yama-Alberto S. Almeida

Offline Marquinhos

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Re:Internalização de um kata: Sochin
« Resposta #3 Online: Outubro 29, 2012, 09:36:01 »
GEM falou tudo! Movimentos inverossímeis, ou pela implausibilidade do ataque ou pela má interpretação da proposta do kata em questão. No caso o Sochin original veio de Aragaki, porém, o nosso, do Shotokan, foi criação de Gigo Funakoshi.

Gigo foi aprender com Aragaki antes do velho morrer e, segundo ele, a versão do kata que divulgou era a dita "verdadeira" pelo Mestre Aragaki. Nunca saberemos, mas não acredito...

Ainda assim, Sochin, pra mim, é um sistema para liberar as mãos e evitar quedas. Nesse caso, a apresentação do sensei Lupo está em desacordo com o objetivo original do kata, o que não invalida nem um pouco seus estudos, se as aplicações funcionarem!

OSS!

Achei o material bom. Alguns movimentos no bunkai e também da DP são um pouco forçados (pouco naturais), mas é melhor do que muitos outros que já vi aí pela internet.
A dúvida que sempre me vem a cabeça é porque na maioria dos bunkai que vi, se defendem socos retos?! A chance de isto acontecer numa situação real é muito pequena, a não ser que o agressor seja um karateca! O normal é que venha um soco em curva (o famoso "mata cobra"), que é até mais fácil de defender.
« Última modificação: Outubro 29, 2012, 13:44:24 por Marquinhos »
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Offline GEM

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Re:Internalização de um kata: Sochin
« Resposta #4 Online: Outubro 29, 2012, 11:19:59 »
GEM falação ou tudo!
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Marquinhos, não entendi sua colocação. Poderia explicar? ???
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Offline Bodhi

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Re:Internalização de um kata: Sochin
« Resposta #5 Online: Outubro 29, 2012, 11:49:30 »

Ainda assim, Sochin, pra mim, é um sistema para liberar as mãos e evitar quedas. Nesse caso, a apresentação do sensei Lupo está em desacordo com o objetivo original do kata, o que não invalida nem um pouco seus estudos, se as aplicações funcionarem!

OSS!

Marquinhos,

Agora fiquei na maior expectativa de conhecer a história do kata e essa idéias das quedas!!! Podia sair um artigo hein!!? Quem apoia ???:) :) :)

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Offline Marquinhos

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Re:Internalização de um kata: Sochin
« Resposta #6 Online: Outubro 29, 2012, 13:42:20 »
Tava usando um teclado com problemas! O certo é "Falou tudo!"

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Marquinhos, não entendi sua colocação. Poderia explicar? ???
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Offline Marquinhos

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Re:Internalização de um kata: Sochin
« Resposta #7 Online: Outubro 29, 2012, 14:26:34 »
Agora fiquei na maior expectativa de conhecer a história do kata e essa idéias das quedas!!!

A história do kata, nunca saberemos, pois Aragaki passou adiante um Sochin diferente pra outras escolas e, quando vemos o nosso, que ensinou pra Gigo Funakoshi, não tem nada a ver... mas Gigo estava querendo revolucionar o Karate. Conseguiu em muitos aspectos, mas morreu antes que pudesse concretizar suas pesquisas e ficar mais maduro...

Aragaki morreu logo depois de ter ensinado o Sochin de Gigo e esse, jurava que o Mestre dizia que só pra ele ensinou a "verdadeira versão". Sem o velho pra corroborar ou negar a história de Gigo, não temos como saber a verdade. Mas podemos buscar outras obras de Aragaki.

Analizando os outros kata de Aragaki, Unsu (mesmo o nosso que é diferente) e Nijushiho (Niseishi) que são os outros dois praticados no Shotokan, podemos ver uma unidade na forma de iniciar o kata, ou seja, sempre liberando as mãos seguras pelo oponente. Aragaki usa torções (kansetsu-waza) mescladas com atemi, uma coisa que eu tenho certeza que é mais a cara do Karate original do que o que fazemos hoje.

Ele usava muito nekoashi-dachi e, sua marca registrada, o kake-uke em sanchin-dachi. Ambas as práticas, ao meu ver, servem pra desequilibrar um oponente a curta distância que tenta nos aprisionar as mãos para nos bater ou derrubar. O sanchn ou nekoashi engancham a perna do agressor causando desequilíbrio.

O Sochin de outras escolas mantém o kake-uke, mas o de Gigo não. Acho que ele estava atrás de outras coisas quando desenvolveu seu próprio Sochin à partir de conceitos que aprendeu com o velho Aragaki.

Desequilibrar o oponente com nekoashi-dachi ele continuou fazendo inclusive no seu kata Wankan, esse sim, reconhecidamente de sua autoria e que contém princípios semelhantes de evitar ser agarrado pelo agressor.

Uma coisa é certa: nenhuma dessas aplicações foi desenhada para um golpe de Karate desportivo. Tudo isso visava os 36 atos comuns de violência física descritos no Bubishi.

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Offline Cabadapest

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Re:Internalização de um kata: Sochin
« Resposta #8 Online: Outubro 29, 2012, 17:54:19 »
Uma coisa é certa: nenhuma dessas aplicações foi desenhada para um golpe de Karate desportivo. Tudo isso visava os 36 atos comuns de violência física descritos no Bubishi.

Mas por que será que isto não se aplica ao karate de competição?
Por um lado, as regras do karate esportivo são bizonhas ao não aceitar várias formas de golpes do karate, mas por outro lado ninguém em uma luta ataca um "oi zuki em zenkutsu dachi e fica esperando o adversário concluir a aplicação de uma técnica.
Cada atividade pertecente ao karate tem sua finalidade, por conseguinte acho que tudo contribui na formação de um karateca, inclusive participar de competições pelo menos em algum momento de sua vida.

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Offline Marquinhos

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Re:Internalização de um kata: Sochin
« Resposta #9 Online: Outubro 29, 2012, 22:08:17 »
Mas por que será que isto não se aplica ao karate de competição?

Porque quando foram idealizadas não existia o tal Karate de competição. Aliás, isso nem sequer passou pela cabeça de nenhum deles em existir um dia...

Eles visavam a auto-defesa ou a de outrem. Nesse caso é preciso se concentrar nos tipos de ataque que mais provavelmente irão acontecer, caso sofra um atentado. Senso assim, defender-se de um oi-zuki ou abordar a auto-defesa sob a ótica "Best Karate" de soco-bloqueio-chute é, no mínimo, uma inverdade histórica...

A abordagem que eu acho que era a vigente, é a das 36 formas mais comuns de violência física proposta pelo sensei Patrick McCarthy, tradutor do Bubishi.

Quando se olha as aplicações dos kata por essa ótica, muitas coisas ficam mais claras e, acima de tudo, muito diferentes do que as que nos foram propostas inicialmente. Sob essa premissa, na maioria das vezes, um gedan-barai não é uma defesa/varredura de soco chudan ou chute, mas sim, uma forma de derrubar o oponente empurrando o tronco com o braço que "defende" e enlaçando a perna por detrás das dele. Fica difícil descrever...

Bom, meu ponto é que a abordagem era outra. Treinava-se defesas para o que era mais comum acontecer e não para vencer torneios de qualquer esporte. O foco mudou, mas a abordagem histórica deve ser mantida, até pra podermos nos adaptar, pois precisamos de um ponto de partida.

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« Última modificação: Outubro 30, 2012, 08:47:38 por Marquinhos »
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Offline Bodhi

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Re:Internalização de um kata: Sochin
« Resposta #10 Online: Outubro 30, 2012, 10:03:01 »
Excelente Marquinhos!

Muito obrigado!!!!

OSU!!!!
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Offline Rodrigo (Rodfu)

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Re:Internalização de um kata: Sochin
« Resposta #11 Online: Outubro 30, 2012, 13:16:18 »
Mas por que será que isto não se aplica ao karate de competição?

Porque quando foram idealizadas não existia o tal Karate de competição. Aliás, isso nem sequer passou pela cabeça de nenhum deles em existir um dia...

Eles visavam a auto-defesa ou a de outrem. Nesse caso é preciso se concentrar nos tipos de ataque que mais provavelmente irão acontecer, caso sofra um atentado. Senso assim, defender-se de um oi-zuki ou abordar a auto-defesa sob a ótica "Best Karate" de soco-bloqueio-chute é, no mínimo, uma inverdade histórica...

A abordagem que eu acho que era a vigente, é a das 36 formas mais comuns de violência física proposta pelo sensei Patrick McCarthy, tradutor do Bubishi.

Quando se olha as aplicações dos kata por essa ótica, muitas coisas ficam mais claras e, acima de tudo, muito diferentes do que as que nos foram propostas inicialmente. Sob essa premissa, na maioria das vezes, um gedan-barai não é uma defesa/varredura de soco chudan ou chute, mas sim, uma forma de derrubar o oponente empurrando o tronco com o braço que "defende" e enlaçando a perna por detrás das dele. Fica difícil descrever...

Bom, meu ponto é que a abordagem era outra. Treinava-se defesas para o que era mais comum acontecer e não para vencer torneios de qualquer esporte. O foco mudou, mas a abordagem histórica deve ser mantida, até pra podermos nos adaptar, pois precisamos de um ponto de partida.

OSS!

Entendo que os próprios katas corroboram tal opinião. Sempre entendi as aplicações seguindo tal linha de pensamento, talvez porque na Goju isso seja mais visível. Depois que encontrei as opiniões de gente como o McCarthy, Iain Abernethy, etc. E pra quem tem um pouco de experiência, seja participando ou presenciando situações reais, é bem fácil perceber que o instinto segue o mesmo, ou seja, as pessoas ainda têm a tendência de tentar agarrar, o alvo principal é a cabeça ou parte superior do tronco, etc.
Abraços,
Rodrigo