Autor Tópico: Kanku Dai e Heian Nidan  (Lida 6153 vezes)

Offline katsumoto

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Kanku Dai e Heian Nidan
« Online: Dezembro 03, 2010, 20:27:04 »
Alguem por aqui saberia me dizer porque no heian Nidan na parte do Keage-Uraken existem 3 kyodos(movimentos) e no Kanku dai no mesmo movimento são só dois??
Essa nem o Imura soube me responder....um dos figurões da JKA aqui do Brasil até que tentou desviar o assunto num desses cursos caça niqueis mas tambem nao respondeu.
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline gustavo_cayres

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #1 Online: Dezembro 03, 2010, 20:57:20 »
aproveitando o bonde, no heian youndan, que possui o mesmo movimento, aparece como?

Offline KATASHOTOKAN

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #2 Online: Dezembro 03, 2010, 21:51:32 »
Se é que entendi a pergunta, a resposta poderá ser encontrada na aplicação/bunkai dos respectivos kata, tendo como ferramenta o “BUNSEKI = Estudo (investigação) de seqüencias de kata”
“O propósito supremo do KARATE-DO não está contido na vitória, nem na derrota de adversários, mas, no aprimoramento do caráter, da personalidade e da honra de seus praticantes."

Offline ToraNoMaki

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #3 Online: Dezembro 03, 2010, 23:02:55 »
Oss Sensei Roberto.

No sistema da SKIF este movimento se repete 2 vezes. No primeiro fazemos em 2 movimentos, mas no segundo, executamos exatamente como no Heian nidan.

O movimento extra, neste caso, pode ser uma esquiva. Um motivo seria a base do primeiro ser diferente da segunda.

Oss.
« Última modificação: Dezembro 07, 2010, 19:05:07 por ToraNoMaki »

Offline GUICOMES

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #4 Online: Dezembro 03, 2010, 23:25:15 »
Não sou um grande estudioso de certos detalhes ;D mas vou chutar:

Quando nos ensinam os kata básicos, eles são decompostos em mais movimentos, enquanto que em um kata como o kanku dai se fazem coisas de maneira mais direta, como não encurtar a base enquanto se puxa os dois braços na lateral do corpo antes do golpe (keage + uraken).

Isso faria com que no heian nidan a parte de encurtar a base e preparar o golpe (ou puxar um oponente ou o que for) seja um kyodo, enquanto que no kanku dai esta parte não existe.

Oss
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Offline katsumoto

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #5 Online: Dezembro 05, 2010, 10:29:35 »
Nenhuma resposta me convenceu...se os movimentos sao iguais entao o numero de kyodos deveria ser igual.Na minha opinião pessoal, depois de muito vivenciar esse PROBLEMão é que..

Melhor saber fazer do que saber a teoria.
Carlao Sensei e Okuda Sensei diriam.....
-O que interessa os nomes dos golpes e numero de movimentos?
Ou vc sabe fazer ou não sabe fazer....Fim de estória.

estou cada vez mais convencido que ja temos profetas demais!!!
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline GUICOMES

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #6 Online: Dezembro 05, 2010, 13:43:56 »
Acredito que o senhor se enganou, pois os movimentos não são iguais pelo que aprendi. No Heian Nidan tem um passo com a perna traseira no kokutsu dachi para o centro antes de aplicar o golpe, enquanto que no Kanku Dai esta transição não existe. Isto é um kyodo a mais.
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Offline PSekiMG

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #7 Online: Dezembro 05, 2010, 20:13:24 »
Oss,

Tanto no Heian Nidan como no Kanku-Dai, a aplicação do Yoko-Geri-Keage + Jodan-Uraken se dá pela anterior transição de uma das pernas (tanto da Kokutsu-Dachi como da Zenkutsu-Dachi) para o centro gravitacional afim de estabilizar a rota correta para sua execução, que no caso, se dá na posição "6 horas" (costas) - e não "7 ou 8 horas" (um pouco mais pro lado das costas). Isso, pois, o melhor deslocamento de um ponto para o outro, em física básica, se dá por meio de uma reta.

No caso do Heian Nidan, esse deslocamento da perna recuada da Kokutsu-Dachi para o centro de gravidade constrói uma linha de ataque retilínea para a execução do Yoko-Geri-Keage + Jodan-Uraken, possibilitando a correta aplicação do golpe utilizando a força do quadril. Caso contrário, o chute seria desferido em uma diagonal, não muito visível, mas o suficiente para diminuir a concentração de força empregada neste movimento.

No Kanku-Dai, o princípio é o mesmo, e o fato da base já estar avançada (Zenkutsu-Dachi + Uchi-Uke) não justifica a não utilização do recuo da perna traseira afim de ajustar a rota para a aplicação do Yoko-Geri-Keage + Jodan-Uraken. Muito pelo contrário! O recuo da perna da Zenkutsu-Dachi + Uchi-Uke para o centro de gravidade deve existir sim, pois esta defesa foi aplicada contra um ataque vindo do fronte (posição "12 ou 0 horas"), mas com o corpo posicionado para o flanco (lateral). O meio termo entre o fronte e a retaguarda será sempre o meio! Por isso que deve-se deslocar a perna de trás da base Kokutsu para o centro, ajustando o equilíbrio, antes de executar o Yoko-Geri-Keage + Jodan-Uraken.

Antes da aplicação do Yoko-Geri-Keage + Jodan-Uraken, tanto em um Kata como no outro (independendo da base ser Kokutsu ou Zenkutsu), o movimento intermediário que estabiliza o centro de gravidade corretamente, após um golpe ou defesa, chama-se Koshi-Kame (punho sobre punho), que também poderá possuir aplicação dependendo de como o oponente se posicione após os golpes anteriores.

Esqueminha: Movimento/Golpe (defesa ou ataque em base Kokutsu ou Zenkutso) + Koshi-Kame (centralização da gravidade) + Yoko-Geri-Keage + Jodan-Uraken.

Espero que eu tenha conseguido passar meu ponto de vista de forma clara. No entanto, se toda dúvida for com relação a "qual contagem atribuir para esse movimento intermediário no Kata", faço das palavras do Sensei Pedro as minhas: "Vá Se $%&!"! ;D :D ;) Ora, tem professor que conta essa $%&! de Kyodo (movimento), outros acreditam que seus alunos não sejam tão estúpidos ao ponto de excluir esta postura. Se pelo "Melhor do Karate" este movimento é contado no Heian Nidan e não no Kanku-Dai, é porque o M. Nakayama Sensei achou que "quem faz este Kata mais superior é porque deve ter compreendido os fundamentos daquele Kata mais inferior" (é que não estou com meus livros no momento - KkK).

Oss.
« Última modificação: Dezembro 05, 2010, 20:23:31 por PSekiMG »
A força física sem respeito nada mais é que força bruta, e para os seres humanos não tem nenhum valor ― Shoto.

Offline katsumoto

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #8 Online: Dezembro 05, 2010, 20:33:58 »
Caro GUICOMES,

Nos dois Katas existe a puxada do pé de tras.
Vai ver vc aprendeu o kanku dai ERRADO!!
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline GUICOMES

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #9 Online: Dezembro 05, 2010, 20:44:59 »
Senhores,

Na primeira execução do yoko+uraken do Kanku Dai existe o passo, nas duas seguintes não. Não sei qual dos movimentos estamos comparando, mas se for com os dois últimos o Heian Nidan teria um movimento a mais.
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Offline Pedro

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #10 Online: Dezembro 05, 2010, 21:31:39 »
Olá!
Enquanto Vcs. estão discutindo a $%&! do número de movimentos
nós já fizemos os katas mais de 10 vezes.
Vão fazer o kata e parem com essa frescura de contar quantos movimentos cada um tem.
rsrsrsrsr
Oss
pedro
Com o "Obi", amarre seu corpo ao seu espirito,e vai em frente.

Offline PSekiMG

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #11 Online: Dezembro 06, 2010, 00:51:57 »
Oss,

Pedro Sensei,

O senhor está mais do que correto!
Mas vou insistir um pouquinho mais na questão! ;D :D ;)

-//-

Vamos lá.

Consultei o Sensei M. Nakayama, através de seu legado "O Melhor do Karate", e ele me disse que para aplicar o primeiro Yoko-Geri-Keage + Jodan-Uraken (11º Kyodo), há a prévia passagem para o Koshi-Kamae (10º Kyodo) fazendo o deslocamento da perna traseira da Zenkutsu-Dachi para o centro gravitacional.

Ou seja: Hidari Chudan-Uchi-Uke (9º Kyodo), Ryu-Ken Hidari Koshi-Kamae (10º Kyodo), Migi Uraken-Jodan Yoko-Mawashi-Uchi + Migi Yoko-Keage (11º Kyodo).

O Yoko-Geri-Keage + Jodan-Uraken do 27º Kyodo é um pouco diferente, pois não é necessário esse deslocamento de perna encontrado no 10º Kyodo, pois a base antecessora para este movimento (Ryu-Ken Migi Koshi-Kamae, 27º Kyodo) é a Shizen-tai, ou seja, uma postura quase em pé, já provida de centro gravitacional favorável para movimentos em qualquer direção. Já para a transição do Kyodo 28 (Migi Empi-Mae-Uchi) para o Kyodo 29 (Ryu-Ken Hidari Koshi-Kamae) não é necessário deslocamento de perna alguma, apenas o giro dos quadris, pois a perna da frente na base Zenkutsu (do Kyodo 28) já está flexível o bastante (engatilhada) para suportar este tipo de movimento.

Contudo, eu particularmente não concordo com a aplicação do 51º Kyodo e confesso achar esse movimento, da forma como é passada no "O Melhor do Karate", sem propósito. Compreendam:

O 49º e 50º Kyodo é formado pelos Hidari e Migi Chudan Choku-Zuki's em base Zenkutsu (dois socos na mesma base, como se fosse um único movimento). Até aqui ok. Só que depois, no 51º Kyodo, o "camarada" recua toda postura para a retaguarda, assumindo o Ryu Ken Hidari Koshi na base Ashi-Dachi, voltando-se perpendicularmente 90º (graus) para defender com um Yoko-Geri-Keage + Jodan-Uraken (52º Kyodo) o seu flanco direito.

Suponhamos numericamente e tendo por base a vista de cima do karateca executando o Kanku-Dai: a base Zenkutsu corresponde a "10", onde o pé traseiro fica no {0}, o pé dianteiro no {9} (pois a posição "10" corresponderia a inclinação do joelho para formar o "gatilho") e a cabeça mais ou menos no (6), junto com todo o tronco.

 {0} 1 2 3 4 5 (6) 8 {9} 10 -> Kyodo 50 (Migi Chudan Choku-Zuki).

 ---^^^^^^^^^^^^^---
     "Ataque Vindo Daqui"

Suponha que exista um agressor na posição "Ataque Vindo Daqui", que irá desferir um golpe direto perpendicular (formando um ângulo de 90) ao flanco direito do Karateca, ok? a) Se o agressor tentasse neutralizar a perna traseira {0}, o Karateca apenas a recolheria para junto do seu eixo e desferiria um contra ataque a partir dali; b) Se o agressor tentasse neutralizar a perna dianteira {9}, o Karateca poderia facilmente projetar uma Kiba-Dachi para o seu flanco esquerdo e defender o golpe com o braço do soco em Guedan-Barai (uma hipótese apenas). Mas o agressor quer atingir a região central, onde o braço do soco do Karateca, neste 50º Kyodo, deixa exposto a lateral do rosto, as costelas e bacia.

PERGUNTO: Porque RAIOS o Karateca vai recuar a base avançada do 50º Kyodo para a posição {0}, formando o 51º Kyodo (Koshi-Kamae) para anteceder (investindo-se do Yoko-Geri-Keage + Jodan-Uraken do 52º Kyodo) um golpe que nem na sua reta estava? O Karateca deu essa "ré" toda só para defender o seu pé {0}?

Não concordo. Acho que o agressor iria na cabeça mesmo, no ponto (6), o que requeriria um prévio ajuste de base, com puxadinha de pé e tudo mais, assim como no Kyodo 10º que antecede o Yoko-Geri-Keage + Jodan-Uraken.

Só que aí o Sensei M. Nakayama ficaria com raiva, pois estragaria o Embusen do Kanku-Dai.

Oss.
« Última modificação: Dezembro 06, 2010, 00:58:19 por PSekiMG »
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Offline Gustavo-RJ

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #12 Online: Dezembro 06, 2010, 05:31:37 »
Garanto que se vc perguntar aos 10 melhores karatecas do Brasil de todos os tempos, os 10 não vão ter nem idéia do que vcs estão falando.
"Ai se eu te pego, ai, ai."
Gustavo-RJ

Offline gustavo_cayres

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #13 Online: Dezembro 06, 2010, 09:19:47 »
Pessoal, qual a vantagem de minar a importância deste tipo de estudo e conhecimento desses detalhes dos kata?

Offline PSekiMG

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Re: Kanku Dai e Heian Nidan
« Resposta #14 Online: Dezembro 06, 2010, 09:23:27 »
Oss,

Kata é puro detalhe.

Oss.
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