Autor Tópico: Katas nas aulas, em competições e exames  (Lida 12431 vezes)

Offline sato.

  • Full Member
  • ***
  • Mensagens: 133
  • Votos: +0/-0
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #75 Online: Março 23, 2012, 20:05:37 »
Nao treinar Kata é nao treinar Karate. mesma coisa que aprender a nadar fora dagua.


Perfeita colocação! Mas agora eu pergunto: quantos de nós treinamos kata? Realmente!

Já coloquei aqui a minha opinião de que treinar um kata não é repetir um kata como uma coreografia até que fique bonito pra ganhar nota num campeonato.

E olha que eu já fiz muito isso... pelo menos me serviu pra melhorar a forma e condicionar o corpo, o que ajudou no Karate como um todo e, por isso, já justifica sua prática.

Outro benefício que me trouxe foi, depois de ficar entediado com tantas repetições eu quis saber o porquê de cada kata e comecei a pesquisar.

Fui ler, fui buscar versões antigas de outras escolas (coisa que é muito mais fácil hoje com a internet) e acho que o treino solo, ainda é muito necessário, mas incompleto se não praticamos as rotinas em duplas recriando as situações endereçadas pelos kata.

Os kata foram criados, em minha humilde opinião, pra lidar com as situações mais comuns de violência física do lugar e época em que seus criadores viviam. As situações foram resolvidas e DEPOIS compiladas nos kata.

Fazer o kata sem praticar os princípios nele contidos recriando as situações com parceiros de treino é NÃO TREINAR KATA em sua plenitude.

Faço novamente a pergunta: Quantos de nós treinamos, realmente, kata? E mais preocupante ainda... se não o fazemos, estamos treinando, realmente, KARATE?

Durma-se com esse barulho....

OSS!

Infelizmente a maioria não entendeu kata com algo realista. FAzem por fazer, na esperança de ter algum benefício esotérico.
Há até os mais assadinhos como Luca Valdesy que transformam kata em dança aeróbica.

O Marquinhos meio que decifrou a questão: o kata é uma biblioteca técnica, mas as situações tem que ser treinadas em bunkais individuais e no final aplicadas em forma de kata com força máxima.

Kata forte é o unsu do Yahara, o gankaku do Kanazawa...

Offline GUICOMES

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.282
  • Votos: +0/-0
  • Rio Grande do Sul. Superior.
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #76 Online: Março 23, 2012, 20:54:19 »

Infelizmente a maioria não entendeu kata com algo realista.


Pode definir o que você quer dizer com "algo realista"? Realista em que sentido?
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
You are all aware of the price of failure. (skeletor)

Offline sato.

  • Full Member
  • ***
  • Mensagens: 133
  • Votos: +0/-0
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #77 Online: Março 23, 2012, 21:00:05 »

Pode definir o que você quer dizer com "algo realista"? Realista em que sentido?

De fazer o kata para obter um benefício real no seu karate.

Tem muito, mas muito aluno que faz o kata por obrigação com uma dúvida interior:
"será que essa M toda de unsu serve pra alguma coisa?" ou
"Mas eu já estou fazendo tudo isso no kihon, pra que fazer de novo?".

Trabalhando-se os bunkais a sério essa história acaba.

Offline Cabadapest

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 990
  • Votos: +2/-0
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #78 Online: Março 23, 2012, 23:09:22 »
Não adianta querer que iniciantes tenham uma compreensão do kata, que façam por exigência mesmo, o tempo e a prática vão dando sentido em doses homeopáticas, quem pensa que karate é só pra aprender a dá porrada leva uma vida inteira, nem entende o kata nem encontra o karate.
Oss!
"Aquele que está consciente de suas próprias fraquezas será senhor de si mesmo em qualquer situação." Funakoshi.

Offline sato.

  • Full Member
  • ***
  • Mensagens: 133
  • Votos: +0/-0
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #79 Online: Março 23, 2012, 23:32:46 »
A melhor definição no tópico já havia sido postada pelo Marquinhos mesmo, o resto é conversa fiada. repost:

...Perfeita colocação! Mas agora eu pergunto: quantos de nós treinamos kata? Realmente!

Já coloquei aqui a minha opinião de que treinar um kata não é repetir um kata como uma coreografia até que fique bonito pra ganhar nota num campeonato.

E olha que eu já fiz muito isso... pelo menos me serviu pra melhorar a forma e condicionar o corpo, o que ajudou no Karate como um todo e, por isso, já justifica sua prática.

Outro benefício que me trouxe foi, depois de ficar entediado com tantas repetições eu quis saber o porquê de cada kata e comecei a pesquisar.

Fui ler, fui buscar versões antigas de outras escolas (coisa que é muito mais fácil hoje com a internet) e acho que o treino solo, ainda é muito necessário, mas incompleto se não praticamos as rotinas em duplas recriando as situações endereçadas pelos kata.

Os kata foram criados, em minha humilde opinião, pra lidar com as situações mais comuns de violência física do lugar e época em que seus criadores viviam. As situações foram resolvidas e DEPOIS compiladas nos kata.

Fazer o kata sem praticar os princípios nele contidos recriando as situações com parceiros de treino é NÃO TREINAR KATA em sua plenitude.

Faço novamente a pergunta: Quantos de nós treinamos, realmente, kata? E mais preocupante ainda... se não o fazemos, estamos treinando, realmente, KARATE?

Durma-se com esse barulho....

OSS!

Offline GUICOMES

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.282
  • Votos: +0/-0
  • Rio Grande do Sul. Superior.
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #80 Online: Março 23, 2012, 23:43:31 »

Poisé, enquanto darem aos kata esta atribuição esotérica, tudo bem.
Levando o treinamento para o lado da lógico e prático, são lindos, e pouca coisa mais.
Inferir que, quem não acha kata tão útil não treina ou não entende karate, ou ainda que treina karate para aprender a dar porrada não tem sustentação nenhuma.
O que eu ainda espero ler é algum benefício real do kata em detrimento a outros tipos de treinamento.
Treinar arte marcial sozinho quando se pode treinar com um parceiro é no mínimo desperdício.

Oss
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
You are all aware of the price of failure. (skeletor)

Offline BigBoy

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2.245
  • Votos: +1/-0
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #81 Online: Março 24, 2012, 00:38:04 »
kata com bunkai com agressores atacando de forma inesperada auxilia no desenvolvimento do kumite da mesma forma que no kihon kumite, no ippon kumite e no jyu-ipppon-kumite.

Offline Marcilio Mosco

  • Jr. Member
  • **
  • Mensagens: 59
  • Votos: +0/-0
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #82 Online: Março 24, 2012, 00:45:26 »
Olá, estou pegando o bonde andando, mas li toda a discussão até agora e acho que posso dar minha opinião.

Apesar de estudar para ser um cientista, acho que o cientificismo é uma péssima maneira de se olhar para as coisas da vida. Inclusive kata. Se uns explicam kata de forma "mística", é porque assim eles acharam de entender seus benefícios. Muito provavelmente eles não estão a mentir sobre a ocorrência de benefícios, mas apenas não possuem outra maneira de explicar isso. O entendimento do kata deveria ser feito através de um esforço individual próprio. Tente, e provavelmente irá achar. Experimentação, isso sim é "desmistificar", é ciência.

Recentemente me encontrei com a mesma dúvida sobre o que era karatê, e se kata realmente tinha alguma finalidade. Resolvi escolher um kata dos poucos que sei e testá-lo para ver se me trazia alguma mudança, qualquer que fosse. O escolhido foi o favorito de Itosu sensei, tekki shodan. Todo dia eu o pratico, e quando não o estou praticando, estou pensando sobre ele, desenhando, imaginando, encenando. No começo não parecia fazer diferença nenhuma, mas pouco a pouco eu estou enxergando cada vez mais a fundo, o que parecia um bloqueio virou um golpe, um gesto se tornou um avanço, e movimentos sem sentidos se começaram a se mostrar como combinações bem cruéis mesmo para os padrões do MMA.

O sentido do kata está no kata. Basta tornar este kata O SEU kata, e ele provavelmente irá se mostrar. Mas isso deve ser feito com sinceridade.

Oss!

Offline Marquinhos

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 536
  • Votos: +1/-0
  • Hatsu Un Jin Do
    • Marcos Piolla Pugnax Animation
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #83 Online: Março 27, 2012, 03:18:54 »
Não adianta querer que iniciantes tenham uma compreensão do kata, que façam por exigência mesmo, o tempo e a prática vão dando sentido em doses homeopáticas, quem pensa que karate é só pra aprender a dá porrada leva uma vida inteira, nem entende o kata nem encontra o karate.
Oss!

Tenho eu cá uma teoria de que os kata obviamente foram criados à partir de situações reais de violência física experimentadas pelos nossos antepassados no Karate e que, por terem sobrevivido, replicaram e aperfeiçoaram essas situações em seu treinamento e no de seus alunos e, eventualmente, as agruparam nos kata, classificando-as por tipo ou tema. Kata para quedas (Empi) para libertar as mãos e mangas (Chinte) para infight (Tekki), etc...

Na minha busca pela desmistificação dos kata (  http://www.flaviocosta-karatedo.com/2012/02/desmistificando-os-kata.html  ) eu tenho andado cada vez mais inclinado a, ao iniciar um aluno no Karate, em vez de ensinar um kata, ensinar as rotinas aplicadas em dupla com um colega e, uma vez que a coisa faça sentido pra ele, mostrar o kata pra ele não esquecer a ordem da rotina em questão.

Acho que originalmente era assim. Primeiro aprendiam como aplicar uma técnica e, depois, faziam o kata pra, ao praticar solo, interiorizar os princípios...

OSS!
Marcos Piolla - OSS!
--------------------------------------
空手道は礼に始まり、礼に終る事を忘れるな。
"Karate-Do começa e termina com respeito"
Shoto - Funakoshi

Offline BinViper

  • Jr. Member
  • **
  • Mensagens: 51
  • Votos: +0/-0
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #84 Online: Abril 07, 2012, 17:49:21 »
Nao treinar Kata é nao treinar Karate. mesma coisa que aprender a nadar fora dagua.


Perfeita colocação! Mas agora eu pergunto: quantos de nós treinamos kata? Realmente!

Já coloquei aqui a minha opinião de que treinar um kata não é repetir um kata como uma coreografia até que fique bonito pra ganhar nota num campeonato.

E olha que eu já fiz muito isso... pelo menos me serviu pra melhorar a forma e condicionar o corpo, o que ajudou no Karate como um todo e, por isso, já justifica sua prática.

Outro benefício que me trouxe foi, depois de ficar entediado com tantas repetições eu quis saber o porquê de cada kata e comecei a pesquisar.

Fui ler, fui buscar versões antigas de outras escolas (coisa que é muito mais fácil hoje com a internet) e acho que o treino solo, ainda é muito necessário, mas incompleto se não praticamos as rotinas em duplas recriando as situações endereçadas pelos kata.

Os kata foram criados, em minha humilde opinião, pra lidar com as situações mais comuns de violência física do lugar e época em que seus criadores viviam. As situações foram resolvidas e DEPOIS compiladas nos kata.

Fazer o kata sem praticar os princípios nele contidos recriando as situações com parceiros de treino é NÃO TREINAR KATA em sua plenitude.

Faço novamente a pergunta: Quantos de nós treinamos, realmente, kata? E mais preocupante ainda... se não o fazemos, estamos treinando, realmente, KARATE?

Durma-se com esse barulho....

OSS!

Olá, quase nunca participei de uma discussão nesse forum, contudo li muito os tópicos daqui.
Sou praticante de Goju-Ryu e moro em Brasília.
Essa discussão toda é muito válida e para mim as duas melhores respostas até agora e que explicam a verdadeira essência dos kata e o porquê da existência deles está aqui, nas palavras do colega Marquinhos, em suas duas citações aqui por mim expostas.

Não adianta querer que iniciantes tenham uma compreensão do kata, que façam por exigência mesmo, o tempo e a prática vão dando sentido em doses homeopáticas, quem pensa que karate é só pra aprender a dá porrada leva uma vida inteira, nem entende o kata nem encontra o karate.
Oss!

Tenho eu cá uma teoria de que os kata obviamente foram criados à partir de situações reais de violência física experimentadas pelos nossos antepassados no Karate e que, por terem sobrevivido, replicaram e aperfeiçoaram essas situações em seu treinamento e no de seus alunos e, eventualmente, as agruparam nos kata, classificando-as por tipo ou tema. Kata para quedas (Empi) para libertar as mãos e mangas (Chinte) para infight (Tekki), etc...

Na minha busca pela desmistificação dos kata (  http://www.flaviocosta-karatedo.com/2012/02/desmistificando-os-kata.html  ) eu tenho andado cada vez mais inclinado a, ao iniciar um aluno no Karate, em vez de ensinar um kata, ensinar as rotinas aplicadas em dupla com um colega e, uma vez que a coisa faça sentido pra ele, mostrar o kata pra ele não esquecer a ordem da rotina em questão.

Acho que originalmente era assim. Primeiro aprendiam como aplicar uma técnica e, depois, faziam o kata pra, ao praticar solo, interiorizar os princípios...

OSS!

Por tudo o que estudei e pela lógica, os kata são resultado de intensa experimentação em situações reais, lembremos que na época em que foram criados (sejam os kata praticados hoje ou os kata iniciais dos quais os atuais foram desenvolvidos), os combates corpo-a-corpo eram comuns tanto na rua quanto nos campos de batalha, falo mais especificamente dos séculos XVIII e XIX.
Será que as pessoas da época iriam perder tempo em criar movimentos inúteis sendo que elas os iriam utilizar para proteger a própria vida?????????
Acho que o problema realmente está com o entendimento que temos hoje dessas técnicas, ou talvez com a forma com que as praticamos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

OSS
« Última modificação: Abril 07, 2012, 17:52:20 por BinViper »

Offline Marquinhos

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 536
  • Votos: +1/-0
  • Hatsu Un Jin Do
    • Marcos Piolla Pugnax Animation
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #85 Online: Abril 11, 2012, 03:03:21 »
Será que as pessoas da época iriam perder tempo em criar movimentos inúteis sendo que elas os iriam utilizar para proteger a própria vida?????????
Acho que o problema realmente está com o entendimento que temos hoje dessas técnicas, ou talvez com a forma com que as praticamos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

É claro que quando o seu está na reta, ou pior, o do seu rei, você não vai perder tempo com formas de treinamento esotéricas. Tudo que tem ali foi feito porque funcionava.

Além do aspecto técnico individual, não podemos esquecer os kata como manobras táticas de grupos ou times.

Realmente o problema está no entendimento que temos desses sistemas. Quais os seus propósitos? Se não sabemos o propósito de cada kata e o contexto em que se inserem, toda proposta de bunkai é fantasiosa. Por isso eu pesquiso tanto...

Quando enquadramos um kata em seu devido contexto, o seu propósito fica claro e o sistema passa a fazer sentido. À partir daí, não é mais necessário fantasiar as aplicações, porque elas ficam óbvias e, apesar de alguns dizerem o contrário, muito específicas.

A forma com que praticamos é fundamental pra que o kata ganhe vida e, por conseguinte, o Karate.

Estou cada vez mais convencido que quem não pratica em grupo, veja bem, eu não falei simplesmente em duplas, mas em grupo, como um time lutando em conjunto com cada um executando uma função específica e voltados à um objetivo comum, não está treinando kata.

E se não está treinando kata, não está treinando Karate, como eu o defino.

Infelizmente isso é muito difícil de realizar. Eu mesmo, que tanto defendo isso, não pratico em grupo, pois simplesmente não tenho um grupo pra treinar assim. Quando muito, faço em dupla, que já é mais do que a maioria faz, mas grupo,.... tá difícil.

Estou tentando mudar isso. Tenho planejado uns seminários sobre alguns dos principais sistemas do repertório Shotokan, que é o que sou familiarizado e, se tudo correr bem, vou poder ter, finalmente, um grupo de estudo e treinamento...

OSS!
Marcos Piolla - OSS!
--------------------------------------
空手道は礼に始まり、礼に終る事を忘れるな。
"Karate-Do começa e termina com respeito"
Shoto - Funakoshi

Offline Cabadapest

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 990
  • Votos: +2/-0
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #86 Online: Abril 11, 2012, 11:06:31 »
"O karate-do não pode ser assimilado pelos olhos e pelos ouvidos; ele precisa ser vivido e compreendido através do treinamento físico. Por isso, mesmo se você se dedicar somente ao ten no Kata e o praticar com todo o coração até dominá-lo, posso assegurar, sem nenhuma reserva, que você chegará a compreender o verdadeiro significado do karate-do. "
Funakoshi

O kata é cheio de simbolismo, a forma como interagimos com esses símbolos é muito subjetiva por está condicionada a personalidade humana. Certamente se alguém treina com interesse em aprimorar-se no kumite, dos katas ele pode retirar técnicas eficientes. Um visão holística de ser humano é possível, pois não diferente são aqueles quais que procuram equilíbrio interno, harmonização corporal e até meditação pode procurar no treinamento do kata também. Quando penso em karate penso em um atender as necessidades globais do seu praticante seja no plano biológico, psicológico ou social, não vejo isso possível sem o kata.

Oss!
"Aquele que está consciente de suas próprias fraquezas será senhor de si mesmo em qualquer situação." Funakoshi.

Offline BinViper

  • Jr. Member
  • **
  • Mensagens: 51
  • Votos: +0/-0
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #87 Online: Abril 11, 2012, 15:15:59 »

Realmente o problema está no entendimento que temos desses sistemas. Quais os seus propósitos? Se não sabemos o propósito de cada kata e o contexto em que se inserem, toda proposta de bunkai é fantasiosa. Por isso eu pesquiso tanto...

Estou cada vez mais convencido que quem não pratica em grupo, veja bem, eu não falei simplesmente em duplas, mas em grupo, como um time lutando em conjunto com cada um executando uma função específica e voltados à um objetivo comum, não está treinando kata.

OSS!

Marquinhos, você poderia me indicar um material para estudos?
Você sabe de algum material voltado para a realidade de Naha e para o contexto em que o Goju-Ryu estava inserido?
Pelo que entendi, esse contexto que é escopo de seus estudos está voltado para Shuri e para o Shorin-Ryu e posteriormente para o Shotokan.

Offline Marquinhos

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 536
  • Votos: +1/-0
  • Hatsu Un Jin Do
    • Marcos Piolla Pugnax Animation
Re:Katas nas aulas, em competições e exames
« Resposta #88 Online: Abril 11, 2012, 19:39:05 »
Você está certo. Conheço pouco sobre Naha-te. Sei que o que chamam de Naha-te não existia antes do fim da era Ryukyu e do xogunato Tokugawa.

As pessoas esquecem que o Castelo de Shuri fica em Naha...

Higashiona Kanryo foi aluno de Aragaki (parece que estudou com Ru Ru Ko) e depois foi embora para a China pra aprender os clássicos e a língua e, claro, aprendeu alguns kenpo (chuanfa) lá. O estilo principal, me parece, foi o da garça branca que é de grande influência nas artes combativas de Okinawa.

Quando voltou, depois do fim do governo de Okinawa, e com o Japão anti-China, os conhecimentos eruditos dele de nada valiam e, para não passar fome, abriu um negócio com o que sobrou do dinheiro da família (de origem nobre) e começou a vender lenha e madeiras.

Continuou na pobreza e começou a ensinar, em Naha, o chuanfa recém importado (de novo!) para Okinawa e se baseou fortemente no kata Sanchin. Seus alunos não faziam mais nada durante 3 anos antes de aprenderem outras coisas...

Seu aluno notável, Chojun Miyagi aprendeu inúmeros estilos na China depois de sua morte e combinando os aspectos hard/soft de diferentes sistemas iniciou o Goju-Ryu.

Recomendo esses escritos. Apesar de não ter conhecimento de causa porque não os li, esses são comumente indicados quando se fala de Goju-ryu...

Miyagi, Chojun. "Karate-Do Gaisetsu. Outline of Karate-Do". March 23, 1934 (Showa 9). Reprint published in 1999 by Patrick McCarthy. Translated by Patrick and Yuriko McCarthy, 1993. Also in: Higaonna, Morio. "The History of Karate: Okinawan Goju-Ryu".

Miyagi, Chojun. "Historical Outline of Karate-Do, Martial Arts Of Ryukyu". January 28, 1936. Translated by Sanzinsoo. In Japanese: "Ryukyu Kenpo Karatedo Enkaku Gaiyo", essay appeared in "Okinawano Karatedo" by Shoshin Nagamine (1975, Shinjinbutsu Oraisha) and "Okinawaden Gojuryu Karatedo" by Eiichi Miyazato (1979, Jitsugyono Sekaisha).

Miyagi Chojun et al. "The Meeting of Okinawan Karate Masters" Fragment of the 1936 meeting records. Published as an Appendix of "Karatedo Dai Hokan", by Kanken Toyama. Pages 377-392 (Tsuru Shobo, 1960). (translated by Sanzinsoo)

Miyagi Chojun. "Breathing In and Breathing Out in accordance with Go and Ju , a Miscellaneous Essay on Karate". First published in "Bunka Okinawa" Vol.3 No.6, August 15, 1942. Republished in "Chugoku Okinawa Karate Kobudo No Genryu" written by Masahiro Nakamoto, April 1, 1985 by Bunbukan. Translated by Sanzinsoo.

Dentre alunos notórios, além de Miyagi, temos: Kenwa Mabuni, Kyoda Shigehatsu, Koki Shiroma, Higa Seiko, Tsuyoshi Chitose e Shiroma Shinpan (Gusukuma).

Sobre Higashiona pode-se encontrar algo no Bubishi de Patrick McCarthy, e no livro Weaponless Warriors de Richard Kim assim como Okinawan Karate de Mark Bishop.

Nagamine também é uma fonte de conhecimento importante sobre as artes de Okinawa.

Isso é tudo que eu sei, além de um Sanchin tosco que faço escondido e não mostro a ninguém.
Espero que ajude...

OSS!
Marcos Piolla - OSS!
--------------------------------------
空手道は礼に始まり、礼に終る事を忘れるな。
"Karate-Do começa e termina com respeito"
Shoto - Funakoshi