Autor Tópico: Versões dos katas Shitei  (Lida 8205 vezes)

Offline Troyman

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #15 Online: Maro 14, 2008, 19:06:53 »
Grande Zé

Os nomes dos katas estão certos menos o "Kusanko" que é "Kusanku" e o "Hohai" que é "Rohai".

A história está bem certinha, quanto às datas, não tenho certeza, tenho que consultar os meus alfarrábios, mas só quando eu voltar ao Rio, pois estou em Sampa.

É isso aí, "samurai" significa "aquele que serve".   Shogun foi o título que o imperador deu ao líder militar que conseguiu dominar boa parte do território japonês debaixo de um só comandante.  Houveram, se não me engano (depois eu confirmo) três grandes shogunatos (Bakufu), o primeiro não me lembro o nome, o segundo foi Ashikaga e o terceiro Tokugawa, o mais longevo dos três (durou de 1603 a 1858).  Ashikaga foi derrotado por Oda Nobunaga (sem piada com Nabunada não vai dinha...) que foi derrotado por Hideyoshi Toyotomi (que tentou ser Shogun mas não conseguiu por não ter ascendência samurai, o máximo que ele conseguiu foi o título de Taikun), que, por sua vez, foi derrotado por Ieyasu Tokugawa.  Quem leu o livro Shogun de James Clavel pode identificar os personagens principais: Toranaga era Tokugawa, Ishido era Mitsunari Ishida (outro sem ascendência samurai), principal aliado de Hideyoshi Toyotomi, o Taikun que havia morrido e deixado seu filho, Hideyori, como herdeiro sob a regência dos cinco maiores senhores feudais da época, incluindo os senhores de Satsuma (sul do Japão) que haviam se convertido ao cristianismo e são os Shimazu, responsáveis pela invasão das ilhas Ryu Kyu (Okinawa).

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ACTroyman
Zen Do-Kan (Filiada à IUSKF - Shin Shu-Kan)
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Offline Jose Fernando Pimentel

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #16 Online: Maro 14, 2008, 21:01:05 »
Oss Troyman. Obrigado pela ajuda.

Gostaria de retomar as mudanças causadas pela restauração Meiji nas artes marciais.

O maior responsável pelas mudanças ocorridas nas artes que praticamos hoje foi sem dúvida Gigoro Kano. As artes samurais de batalha se tornaram de uma hora para outra completamente supérfulas para campo de batalha. E o que fazer com todo esse conhecimento acumulado através dos céculos. Os mestres começaram então a ensinar as artes samurais em academias para ganhar a vida. Artes antes fechadas a população em geral passaram a ser liberadas. Mas este ensino era complicado. Os samurais desde criança aprendiam esgrima, arco, ju-jutsu, cavalaria e caça. Mas quando essas artes foram desmembradas o método didático ficou meio confuso. Como ensinar esquivas e teorias de ju-jutsu para se lutar contra espadas a pessoas que não manejavam espadas ? Questões como essa complicavam o ensino.

Aí surge a figura ímpar de Gigoro Kano. Para quem não sabe, Kano foi uma das figuras públicas mais importantes do século 20 no Japão. Teve vários cargos políticos, foi embaixador japonês na Europa e tinha uma preocupação enorme em ocidentalizar o que fosse importante para o Japão. Esportes e ensino eram seu enfoque principal, tendo sido por exemplo o grande incentivador do baiseball no país.

Sua visão de organização se voltou em dado momento para a arte que praticava, um estilo de ju-jutsu que não me lembro o nome. Ele com seu prestigio conseguiu juntar vários mestres de várias escolas e estilos e após um arduo trabalho, compilou o que havia em comum e principal nos vários estilos e daí nasceu o Judo. Essa visão de metodização e organização do ensino influenciou outras artes que seguiram o mesmo caminho, como o Kendo.

Não havia quem não se impressionasse com o feito e mudança ocorrida com seu trabalho. O Judo passou a ser uma luta/esporte que pode ser ensinado em todo país com o mesmo método. Aí chegamos a Funakoshi. A primeira academia em que Funakoshi deu aula foi na academia de Kano. Funakoshi praticava Shurite (Shorin) e alguns kata de Tomarite. As mudanças por ele iniciadas foram em muito influenciadas pela forma de pensar de Kano. O Shotokan tem um tempo de treino mais simples e sincopado que os estilos okinawense. As bases mais baixas são já uma visão sobre preparação física derivada das faculdades "ocidentais" que foram implantadas no Japão. O filho de Funakoshi, Gigo, se formou em radiologia e estudou anatomia, mudando mais ainda o que seu pai havia transformado.

Mas o certo é que Kano foi um incentivador das artes e esportes em geral, tendo mudado a forma como se enchergava a arte marcial e dado um novo caminho para seu desenvolvimento.

Oss.

Offline Avi

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #17 Online: Maro 14, 2008, 23:02:42 »
Oss

interassantíssimas essas informações sobre jigoro kano, não fazia nem idéia.
Só pra esclarecer então, tinhamos apenas 1 shogun de cada vez? Um tipo militar, um comandante militar apontado pela coroa japonesa para administrar o sul do japão, na época mais inóspita, com menos autoridade do estado, tipo a Italia pré maquiavel, com as familias que geraram a  mafia substituindo a presença do estado?

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Offline Jose Fernando Pimentel

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #18 Online: Maro 15, 2008, 10:28:47 »
O Shogun era um lider militar meio escolhido e meio conquistado. O imperador reconhecia o Shogun como lider militar, que na verdade mandava no país.
Esse posto era normalmente conquistado pelo vencedor de alguma gurra. Esse líder precisava conquistar a fidelidade da grande maioria dos senhores feudais. Shogum só tinha 1, mas senhores feudais haviam muitos e eram chamados de Daimios.

Essa unanimidade era tão difícil que em toda história do Japão só houveram 3 Shogunatos.

Offline Avi

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #19 Online: Maro 15, 2008, 10:33:23 »
Entendido.

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Offline retsudo tanaka

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #20 Online: Maro 15, 2008, 20:57:03 »
Avi e demais colegas,

Obrigado pelo tópico. É o que eu tenho a dizer. Há muito não havia troca de conhecimento e camaradagem aqui no fórum.

Eu, como sou da shotokan, nunca tinha vistos esses katas de outros estilos. Muito interessante. Gostei das execuções da shito-ryu, wado-ryu, shorin da linha matsubaiashi.

Offline Avi

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #21 Online: Maro 15, 2008, 21:18:32 »
Concordo com voce Retsudo, esse deve ser o espirito aqui.

Inclusive troquei emails essa semana com FC Sergio que continua acompanhando o fórum e ele me disse que talvez volte a postar. Vamos lá F.C., posta aí, de preferencia coloca o link daquele seu fantastico portfólio de fotos que voce tem na Internet, são fantasticas e o pessoal do fórum vai gostar muito de ver.

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Offline gustavo.antao

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #22 Online: Maro 18, 2008, 11:54:45 »
Desvirtuando mais um pouco o assunto  ;D...
Muitas vezes diz-se de grandes karate-kas que são verdadeiros samurais. Porém, historicamente falando o Karate não descende da classe samurai e sim dos camponeses, correto?
Não seria então meio controverso dizer de um karate-ka que ele é um samurai?

Desculpem minha ignorância, mas eu sou curioso por demais e as vezes encasqueto com detalhes.

Abraços

Gustavo
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Offline Avi

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #23 Online: Maro 18, 2008, 13:06:33 »
Se decende de camponeses decende de ninjas, eu prefiro decender de ninjas do que de samurais, oss.
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Offline Troyman

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #24 Online: Maro 18, 2008, 14:10:57 »
Avi

Camponês não tem nada a ver com ninja, cara.  Os ninjas eram um grupo de pessoas sem ascendência samurai mas que treinavam técnicas de assassinato e sabotagem sem nenhum código de ética e que, eventualmente, eram contratados pelos grandes senhores feudais (esses sim, samurais) que o faziam em regime de clandestinidade, pois o método era totalmente contra o Bushido que eles diziam seguir a risca.  E os ninjas só existiam na terra principal do Japão.  Agora, os homens que criaram a luta que mais tarde veio a se tornar conhecida como Karate-Do eram pessoas da classe "shizoku" (famílias abastadas que tinham ascendência nobre ligada aos reis das ilhas Ryu Kyu - Okinawa), pois só esses tinham autorização de praticar as artes marciais.  Depois da invasão de Okinawa pelo clã japonês Shimazu de Satsuma (originários de Kyushu no sul do Japão), em 1609, é que todo o povo de Okinawa ficou proibido de usar armas e praticar métodos de defesa pessoal, razão pela qual a arte passou a ser desenvolvida em segredo dentro das casas das famílias, nas florestas e nas cavernas.  Kossaku Matsumora, por exemplo, que foi um dos professores de Gichin Funakoshi, treinava no cemitério, junto ao mausoléu da família do seu mestre Teruya Kishin.  Com as restrições impostas por Shimazu, algumas dessas famílias "shizoku" foram empobrecendo e a técnica acabou chegando ao povo comum de Okinawa.

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Offline Jose Fernando Pimentel

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #25 Online: Maro 18, 2008, 14:38:21 »
Karateka Samurai ? Karate não tem origem Samurai. É preciso entender que hoje se fala de Samurai de forma figurada. As virtudes samurais foram por muitos séculos o padrão de bom comportamento para a sociedade japonesa e quando as artes marciais se espalharam pelo mundo, essas virtudes "ideais" vieram junto.

Quando se fala que fulano é um samurai não tem nada com a origem, mas com o comportamento dele perante a vida, que se baseia nessas virtudes. Aliás, segem abaixi as sete virtudes samurais.

Oss.

1. GI - Justiça e Moralidade - Atitude direta, razão correta, decidir sem hesitar;

2.YU - Coragem - Bravura heróica;

3.JIN - Compaixão - Benevolência, simpatia, amor incondicional para com a humanidade;

4.REI - Polidez e Cortesia - Amabilidade;

5.MAKOTO - Sinceridade - Veracidade total, nunca mentir;

6.MEIYO - Honra - Glória;

7.CHUGO - Dever e Lealdade - Devoção, Lealdade


Offline Pablo Vinícius Smanioto

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #26 Online: Maro 18, 2008, 14:50:13 »
Troyman Sensei:

A afirmação de que não havia ninjas que eram samurais não é totalmente correta, na verdade existiram diversas escolas "ninjas", umas perteciam essencialmente famílias que vendiam seus serviços de espionagem e sabotagem, entretanto algumas famílias de samurai desenvolveram escolas de contra-espionagem, é bastante documentado que durante a era Tokugawa o Shogun mantinha sua rede samurais leais a ele, mas que espionavam e eram seus "olhos e ouvidos".

O fato é que a questão "ninja" é bastante controvertida, atualmente não se existe mais nenhum "ninja", existem escolas que foram feitas depois da restauração meiji e que foram almagamas de várias escolas, um exemplo disto é a Bujinkan que é liderada pelo Soke Masaki Hatsumi (para os mais novos, ele era o cara que era o Vô do Jiraya), entretanto a Bujinkan Budo Taijutsu não se pode considerar um "Koryu" (estilo antigo) e sim um Gendai Budo, tal como o Karate é, Judo, Aikido, Kyudo.

Até mais!

Offline Avi

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #27 Online: Maro 18, 2008, 15:07:54 »
Oss troyman sensei

Continuo apreciando bastante o tópico, agradecendo e me identificando mais com os ninjas, até mesmo porque como a sua própria explicação mostra os códigos de ética como sempre estão mais ligados a imagem do que a essencia, o que hoje chamamos de politicamente correto.

Poderia falar mais sobre os ninjas? Tão bem explorados fantasiosamente pelo cinema americano, o que foram eles na realidade? Estão ligados a origem das armas kobudo? E a história que eram camponeses revoltados com o tratamento recebido pela aristocracia vigente? Existem ninjas famosos como os samurais? historias famosas?

Vamos la sensei pimentel, eu sei que voce tambem tem respostas, manda ai!

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Offline gustavo.antao

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #28 Online: Maro 18, 2008, 15:14:30 »
Só pra não dizer que nunca contribuo com nada:

Hattori Hanzo é considerado o ninja mais famoso e viveu durante o shogunato de Tokugawa (me corrijam se eu estiver errado).

E as armas do Kobudo são de uma era posterior à dos clans ninja (como já foi dito em outro tópico aqui no fórum se não me engano pelo Sensei Troymann), portanto Ninjas com armas do Kobudo é coisa de Hollywood.

Se falei besteira os mais experientes, por favor me corrijam.

Um abraço
Gustavo
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Offline Jose Fernando Pimentel

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Re: Versões dos katas Shitei
« Resposta #29 Online: Maro 18, 2008, 18:10:04 »
É isso aí. Ninja com nunchaku e sai não é mole não. O pior é que se vê um bando de crente inocente saltando nas praças e até mesmo em academias achando que vai virar ninja. Quem dá aula de "Ninjutsu" tinha que ser denunciado e preso. O papo furado é sempre o mesmo, o pretenso professor aprendeu com um mestre que se mudou de cidade e ele perdeu o contato, e para piorar piorar esse desaparecido aprendeu com um mestre japonês que já voltou para o Japão e também não sabe como encontra-lo.

Eu aprendi Wado-Ryu com Sensei Hideto Hironaka, aluno de mestre Jiri Otsuka e depois de Mestre Otsuka, que aprendeu Karate com Funakoshi e Mabuni, que por sua vez aprendeu ...  A nossa história tem registro e comprovação.

Na linha de Ju-Jutsu que originou o Wado tenho a arvore genealógica retroativa até o século 17.

Ninju-tsu é duro de aturar !

Oss