Tópico: APLICAÇÃO DO KATA - Postar Vídeo e Debater se Concorda ou Discorda.

[A. HIGINO]

OSS...

Comumente as aplicações dos Kata's que nós conhecemos nos foram repassados e nós as temos como sendo corretas e, ou pouco questionamos a sua eficácia ou simplesmente nos submetemos a tê-las como irrefutáveis simplesmente porque foram elaboradas por Mestres de Nome de grande prestígio, normalmente responsáveis por organizações de Karatê na esfera internacional.

De antemão eu entendo que 60% da aplicação do Kata Jitte mostrado nesse vídeo é fantansiosa.
Vamos assistir e discutir?!





OSS...

[Pedro]

Olá!
Eu também as acho fantasiosas,quando executadas na ordem sequencial em que são estipuladas, porém devemos entender que são apenas Katas, ou seja "formas", e isso mantém o karate sempre na linha correta de seus movimentos.
Me parece que as técnicas individuais sem a sequencia dos katas, servem e muito como volume de luta.
Há algum tempo fazemos na academia kihons, usando golpes de defesa e ataques que comumente são treinados somente quando da execussao dos katas.
Em minha opinião, devemos seccionar os katas e treinar os movimentos individulmente em kumite combinado, como também treiná-los no kihon, de ambos os lados, ou seja direita e esquerda o que muitas vezes nos katas, determinados golpes somente aparecem executados por um lado.
Exemplo: o primeiro movimento do video acima.
Oss
Pedro

[KarateSurfe]

OSS

Pedro Sensei,  Minha opinião é que o Karete necessita de um pouco de raciocínio. Para o cara que é uma "anta" estupida, vai sair fazendo o kata da mesma forma que vai fazer a coreografia the moonwalk or backslide dancing... e de quebra, se botar um "sonzinho" o maluco vai fazer o kata no rítimo e no KIAI soltará um URUUULLLL!!!

O cara que tem mais capacidade de raciocínio, treina com seriedade e é bem ensinado por um bom mestre, acaba entendendo mais o que se executa no KATA e sabe quando e onde aplicar os golpes.

Por essas e outras tenho a opinião que o karate é arte marcial para pessoas inteligentes. O maluco que é uma anta burra, irá se dar bem melhor no Muai Thay... (vai ver por isso que não sou tão bom... acho que vou treinar "pau de loko"!)

[Pedro]

Olá!
Concordo que o Karate deveria ser ensinado somente a pessoas selecionadas com
educação e inteligência.
E antes que me encham o saco já vou avisando que é preconceito sim.
Porém eu sempre digo que o Karate além de  ser treinado "na exaustão do corpo e agonia da alma"
(Fraze do Amigo Higino) deve também ser estudado. Deve-se saber ler as "entrelinhas" dos katas, Kihons e Kumites.
E mais, deve o praticante não estar passivo no aprendizado, ele deve ser pró-ativo, deve roubar informações, deve
estar sempre atento a qualquer manifestação de Arte marcial e fazer com que sirva de aprendizado.
E se tiver tempo para aprender outro tipo de Arte Marcial, porque não gastar esse tempo treinando mais a sua própria?
Se alguém de outra Arte Marcial ganhar de mim (e isso não é dificil), eu não vou achar a outra Arte melhor, nem entender falhas na minha,apenas entenderei que ainda não estou preparado na minha arte e que devo praticá-la mais.
Oss
Pedro

[Lourival Silva]

OSS!

Pra começar, me considero leigo no assunto porem vou comentar mesmo assim:

Em uma idéia mas ampla acredito que os katas são fantasiosos sim, talvez no início não fossem, mas nos dias de hoje se tornaram um eco de um passado distante. Porem isso não retira seu valor, ao menos para mim.

Porque:

1) FAZ parte da arte, esta na cultura; para dizer que tem dominio desta arte tem que aprender os principais katas mesmo que não execute perfeitamente. Comparando toscamente é o mesmo que estudar a cultura brasileira e não saber do que se trata o carnaval, o samba, o futebol, a caipirinha e a "feijuca".

2) Coordenação motora, acredito que um dos maiores valores dos katas nos dias de hoje seja este - saber se deslocar durante um combate é importante, principalmente se for mais de um oponente.

3) Como o sensei Pedro comentou acredito que existam movimentos interessantes nos katas que valem a pena executar individualmente, fora da sequencia.

Por fim, acho complicado super valorizar e subestimar coisas e com os katas não é diferente. Se olhar o karate como arte tudo nele é valido desde que seja genuino. Se olhar o karate como arma a coisa pode mudar de figura, neste caso temos que aprender a separar as coisas.

Minha opinião!

P.S Ótimo tópico sensei A. HIGINO.

OSS!

[Lourival Silva]

Concordo que o Karate deveria ser ensinado somente a pessoas selecionadas com
educação e inteligência.
E antes que me encham o saco já vou avisando que é preconceito sim.
Porém eu sempre digo que o Karate além de  ser treinado "na exaustão do corpo e agonia da alma"
(Fraze do Amigo Higino) deve também ser estudado. Deve-se saber ler as "entrelinhas" dos katas, Kihons e Kumites.
E mais, deve o praticante não estar passivo no aprendizado, ele deve ser pró-ativo, deve roubar informações, deve
estar sempre atento a qualquer manifestação de Arte marcial e fazer com que sirva de aprendizado.
E se tiver tempo para aprender outro tipo de Arte Marcial, porque não gastar esse tempo treinando mais a sua própria?
Se alguém de outra Arte Marcial ganhar de mim (e isso não é dificil), eu não vou achar a outra Arte melhor, nem entender falhas na minha,apenas entenderei que ainda não estou preparado na minha arte e que devo praticá-la mais.

Concordo plenamente sensei Pedro, as vezes eu acho que realmente é como dizem "O karate é que nos escolhe." porisso o melhor é não inventar moda porque não vai "encaixar", não sei como alguns conseguem se graduar em tantas artes - vai ver é frustação vai saber.

OSS!

[A. HIGINO]

OSS, A Todos...

O Kata é um “compêndio vivo� de conhecimento, elaborado para ser perpetuado por gerações.

A meu ver não há movimentos Fantasiosos nos Kata’s, todos tem um sentido ímpar.
Somos nós quem produzimos Fantasias quando não conhecemos o seu sentido real ou “na dúvidaâ€� perpetuamos ensinamentos absurdos por não questionarmos essas fantasias que nos empurram de goela a baixo.  

Desafio alguém a me mostrar um único movimento de Kata que não possa ser explicado mediante uma aplicação lógica e racional, sem que seja necessário recorrer a fantasias.
.............................

AN�LISE DO V�DEO

Exceto pela aplicação onde se é tomado o bastão (dos 30 aos 36 segundos do vídeo) a maioria das aplicações são sem sentido lógico e racional. Agora isto ocorre não porque o Kata seja fantasioso, é incompetência de quem apresenta e digo isto sem receio de parecer petulante, pois pior seria ser subserviente.

Tomando por exemplo a defesa Soto-Uke onde é executado com os 02 braços erguidos (dos 22 aos 28 segundos do vídeo): A aplicação do vídeo é totalmente sem sentido para ser utilizado contra um bastão. Por mais resistente e condicionado que o nosso braço esteja, enfrentar um bastão indo de encontro com a cana-do-braço e achar que não vai fraturar o braço isso sim é fantasia.

......................APLICAÇÃO:
OBS:
Antes se faz necessário lembrar que a arma mais comum antigamente utilizada pelos Samurais depois da Katana (espada) não era o bastão e sim a “Naguinata� (bastão de bambu com lâmina de espada na ponta) logo a aplicação neste Kata deve seguir esse raciocínio (estocada).
“Está técnica serve contra a Naguinata, o bastão(bo) e também contra um soco�.
APLICAÇÃO:
Os braços do defensor estão lateralmente paralelos, quando ocorre a estocada avançamos frontalmente com os braços abertos e imediatamente fazemos um giro brusco de cintura desviando o corpo do ataque ao passo que o braço da frente defende Soto-Uke enquando o braço de trás prende a arma pressionando contra a defesa.
Isto tanto pode quebrar a arma de madeira ou bambu como pode simplesmente desarmar o agressor.
Se for contra um soco: Reduzimos a distância entre os nossos braços. A defesa seria próximo a articulação do cotovelo e o braço de trás pressiona o braço do agressor contra a defesa promovendo uma alavanca na articulação do cotovelo estrangulando-a.
.............................

A idéia deste tópico é encontrarmos erros ou fantasias nos varios vídeos que forem postados. Compartilhando assim conhecimeto.
Então Camaradas Karatê-Dôkas dêem suas opiniões sobre qualquer técnica que vocês considerarem importante debatermos seja deste kata ou de outro a ser postado.
Fazer comentário sobre Kata é importante, mas a idéia deste Tópico é a técnica do Kata!


OSS...

[KATASHOTOKAN]

Oss!

Concordo com você dileto A.HIGINO quando diz que existe muita fantasia na aplicação de vários kata, e por que não dizer "firulas", gosto muito de kata, más kata deve ser forte e nós karatecas ao executarmos temos que viver cada movimento, em relação a aplicação idem, tem que funcionar senão você leva mesmo.

Lembro-me que certa vez em um encontro de karatecas, executei o kata Hangetsu, ao terminar um colega me perguntou se eu poderia aplicar o citado kata, prontamente respondi que sim, e assim dei início, procurei ser o mais objetivo possível, e vivendo cada movimento do kata, e olha funcionou, para mim foi motivo de grande alegria, pois na ocasião apenas executava o kata "jamais" teria treinado a aplicação do kata hangetsu, aplicação de kata o importante é funcionar.

Oss!

[GUICOMES]

O treino de kata eh muito importante para o karate.
Quanto ao Jitte, na minha opiniao nao existe kata mais inutil no shotokan. O bunkai me parece pura fantasia, e os outros atributos treinados no kata sao muito melhor desenvolvidos no Jion, por exemplo.

[A. HIGINO]

OSS...

O Karatê-Dôka que dominar o Kata JITTE (Execução e Aplicação) demonstra ter um grande conhecimento em técnicas de luta de "Kansetu-Wasa" (13 estrangulamentos de articulação do cotovelo).
Os “socos e chutes� largamente utilizados nos demais Kata’s do Shotokan-Ryu, neste Kata é escasso.
Isto obriga o praticante a deixar de ser “limitado�, desenvolvendo assim outras habilidades inerentes ao Karatê-Dô, além dos socos e chutes.

.................................
OBS:
Quando falo em aplicação não me refiro a esta aplicação postada do vídeo (NKK). Falo de aplicações “Reais� não fantasiosas, onde o "Kansetsu-Wasa" se faça presente.

OSS...

[katsumoto]

DE acordo com umMestre muito famoso aqui do brasil, o Jiitte so tem defesas. Nenhum ataque.

Bunkai Real é aquele que funciona para VOCE....

[GUTZ]

Olá!

Escrevo com intuito de contribuir com o tema, acredito que o assunto deva ser tratado com precaução, afinal, estamos falando de uma das essências do Karatê, o Kata.

Afirmar que um determinado Kata “perdeu� a eficiência durante os anos é complicado. Mesmo com todo o desenvolvimento humano (social, tecnológico, militar, etc.) os Katas permanecem sendo parte fundamental no desenvolvimento do Karateca. O Sensei Pedro foi muito feliz (na minha opinião) quando afirmou que cometemos um grande erro ao pensar no Kata como um conjunto de “movimentos inseparáveis�, acredito que essa é a realidade de 90% dos praticantes. Poucos são os empenhados em realmente estudar o Karatê, compreender o Kata na sua essência, treinando exaustivamente os movimentos individuais dentro do Kata em forma de Kihon ou Kumite.

Alguns ainda empenham-se em treinar determinados Katas durante horas, mas com ambições meramente esportivas (competições). É importante compreender que o Kata é como um Ideograma desconhecido, e que possui inúmeras aplicações distintas, algumas simples, outras complexas.

Cito aqui o caso do Heian Shodan, mas nem precisamos falar de todo o Kata, apenas dos dois primeiros movimentos. A sequência inicial (Gedan-barai + Oi-zuki) contém ao menos 10 aplicações diferenciadas. Imaginem então aplicações de Katas mais complexos.
Mesmo que estudemos o Heian Shodan durante toda a nossa vida, ainda assim não conheceremos sua essência plenamente.

OSS!

[A. HIGINO]

OSS...

É indiscutível que para obtermos uma compreensão e domínio de algumas técnicas existentes no Kata, ele deve ser seccionado e essas técnicas treinadas isoladamente.
No entanto, não concordo que o Kata perca o seu sentido prático se o vislumbramos como um encadeamento contínuo.
Repito o que já disse em outros tópicos:
Toda técnica de defesa existente nos Kata’s já vem associada à outra técnica de contra-ataque, não precisando assim recorremos à inserção de outras técnicas, que visivelmente sabemos não existir no Kata, simplesmente para assim podermos justificar uma aplicação.
Essas aplicações alternativas são válidas, pois denotam que essa pessoa tem outros conhecimentos para aquela situação, no entanto as aplicações originais, aquelas que os criadores dos kata’s tentaram perpetuar, estão lá e não estão escondidas como alguns tentam insinuar, basta estudar com atenção e desconsiderar aquelas velhas aplicações fantasiosas e explicações absurdas que nos foram repassadas.
Digo o seguinte, alguns vêem o Kata como sendo a essência do Karatê (esse também é o meu entendimento), outros vêem o Kata como uma perda de tempo de valor questionável.
Acredito que ambos estão certos!
Depende do que entendemos por KATA.
Se a aplicação de um Kata está repleta de fantasias é óbvio que uma pessoa inteligente vai encher-se de descrença, então o seu ponto de vista está certo, o Kata é inútil !
O Kata é um método “holístico� de Karatê, não pode ser estudado isoladamente para se justificar a aplicação tampouco inserir mais conteúdos para entendermos o seu sentido. O que nós temos de fazer e pesquisar fisicamente essas técnicas.

Não sou “famoso� muito menos um “Mestre� para a minha opinião ser respeitada ou me fazer ser entendido neste fórum.
No entanto se preferem as palavras de alguém de renome internacional que tem o mesmo pensamento que o meu, fica aí para todos meditarem o que disse o “ANDRÉ BERTEL SENSEI�.
Citação:
“Infelizmente, muitos karatecas ignoram as aulas de kata e, portanto, inadvertidamente praticam o Karate como uma arte de combate parcial. O que mais me alarma são os instrutores, que treinam e ensinam Karate desta forma incompleta, mas ao mesmo tempo gabam-se de que o seu Dojo ensinam técnicas de defesa pessoal eficazes. Pior ainda é que eles praticam bunkai semelhantes aos apresentados na coleção de livros “O melhor do Karate� do Sensei Nakayama. As aplicações destes livros são altamente ineficazes em combate real.
Não existe necessidade de sair para fora dos conteúdos do Shotokan, mas simplesmente entrar neles e utilizar as lições que se encontram encriptadas nos kata�.


Saudações a Todos!


OSS...

[robl_zen]

Oss...
Ótimo debate, excelentes opiniões.
Só não concordo com essa visão de que o karate só serviria para pessoas selecionadas com educação e inteligência.

Em minha visão o Karatê é para todos, assim com a Educação também deve ser.
Não acredito em segredos de família ou etc e tal, obvio que não vamos por ai sai divulgando isso a torto e a direito, mas acredito que o Karatê forja os karatecas na pressão, no suor, no sangue e só segue mesmo que tem amor, paixo, determinação, convicção disciplina e para isso terá de se educar, e desenvolver inteligências multiplas.

Outra coisa que se tem que ter em mente quando se fala de Kihon, Kata e Bunkai, que como o brincar de lego: Kihon(forma) são as peças, Kata (sequência) são grupos de peças encaixadas, e o bunkai (aplicação) seria a onde e como se aplica essas formas sequenciais, no lego um mesmo conjunto de peças poderia ser uma boneca ou um avião dado a seu formato.

Na youtube encontra-se várias aplicações diferentes para o mesmo kata, e há um grupo francê muito legal que eu recomendo.




dentre outro é é por ai, coloque a cabeça para funcionar e tente visualisar nova e diferentes aplicações.

[A. HIGINO]

OSS...

Bastante fantasioso...

Pouco eficiênte...

Mas ainda cabem mais algumas coreografias!
.....................
Tem mais gente criativa ensinando Karatê que professores criativos!


OSS...