Autor Tópico: AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ  (Lida 4470 vezes)

A. HIGINO

  • Visitante
AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Online: Junho 04, 2011, 02:10:22 »
OSS...

Como é sabido por todos, os Fundamentos são a forma mais ortodoxa de se praticar as técnicas de Karatê-Dô.

Os objetivos dos Fundamentos são vários, a citar alguns:
1- Criar uma memória corporal das técnicas, que visa executar essas técnicas durante uma luta sem precisar pensar nelas;
2- Corrigir as nuance de cada técnica para que possamos executá-las durante a luta com uma certa qualidade;
3- Desenvolver a velocidade e impulso partindo de uma postura desfavorável. Em outras palavras, o fundamento diminui as reservas anatômicas do corpo que geram o impulso, com o objetivo de obrigar-nos a otimizar a reserva e o impulso que nos restam ou que pouco utilizamos.

No entanto nota-se que muitos entendem que nos fundamentos (em Zenkutsu-Dachi) as reservas de impulso para deslocamento de uma base devem ser empregadas da mesma maneira como se estivesse fazendo a técnica em Kamaê (Fudo-Dachi).

Para que serviria então o Fundamento se o fazemos com as mesmas características do Kamaê?
.....................

Abordando o 3º item acima citado, podemos exemplificar isto quando estamos treinando Tzuki ou Uchi-Wasa em ZENKUTSU-DACHI, aonde ao final do golpe há um retesamento da articulação do joelho da perna de trás.

Obviamente que produzir um deslocamento adequado em velocidade e impulso a partir desta postura não seria a mesma coisa que estando o joelho da perna de traz flexionado como ocorre na postura Fudo-Dachi.

No entanto, o objetivo é exatamente esse, dificultar ao máximo para que quando estivermos em uma postura confortável, o nosso deslocamento ou técnica tenham um desempenho infinitamente superior a aquele que obteríamos caso estivéssemos treinando sempre em uma postura confortável (Fudo-Dachi).


Saudações!
« Última modificação: Junho 04, 2011, 02:12:05 por A. HIGINO »

Offline RicardoCosta

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.591
  • Votos: +2/-1
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #1 Online: Junho 04, 2011, 11:01:45 »
Concordo em parte com você A.Higino.

Isso porque todas as bases do Karatê deveriam ser utilizadas em treinamentos de kihon e não apenas as mais básicas. Pelo próprio motivo que você citou sobre a memória corporal.

Outro ponto é que existem técnicas que não tem como serem executadas apenas nas bases fundamentais do Karatê.

Minha opinião é que devemos treinar fundamento em todas as bases, não sempre, mas de vez em quando, principalmente se já chegamos na faixa preta.

Tentem fazer uma série de fundamentos em sanchin-dachi, por exemplo, para verem como é difícil, pois viciamos nosso corpo a sempre fazer tudo em zenkutsu-dachi.

O mesmo digo em relação a variação dos movimentos que sempre fazemos em linha reta, experimente fazer em linha reta revezando com diagonal e giros e verão como é difícil.

É lógico que no início devemos nos dedicar 100% ao domínio do básico, mas depois precisamos ir variando para que o Karatê evolua....

OSS
Ricardo Costa
Máxima força, sempre!

Offline bcabrera

  • Full Member
  • ***
  • Mensagens: 245
  • Votos: +0/-0
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #2 Online: Junho 04, 2011, 23:51:17 »
Bom vamos por partes...

No meu entendimento TODOS os movimentos devem ser feitos em kamae ( como alguns sabem eu trabalho apenas com kumite, não kata). Não vou entrar em nenhuma discussão filosófica sobre os aspectos filosóficos e espirituais do kata, fundamentos os quais respeito e pratico. Pratico kata como pratico yoga, para elevar minha consciência. Mas para não desvirtuar o tópico que é sobre fundamentos.
Os kihons em zenkutsu dachi  podem ser substituidos por uma boa preparação física. E seguindo o princípio da especificidade no treinamento do professor Estélio Dantas (1998)* os "kihons" são feitos todos em kamae e de forma mais real possivel com movimentação de pernas como se tivesse realmente lutando.Pois este movimento será executado desta forma
Bom essa é a MINHA abordagem acerca do treinamento do Karate para kumite. Não é a verdade absoluta..é apenas uma adaptação mais moderna ao treinamento com foco no alto rendimento.
Espero ter sido útil de alguma forma
Grande abraço

OSS

*A aplicação de um estímulo de treinamento provoca sobre o organismo uma resposta específica relacionada diretamente à forma de exercício utilizado. Treinamento de força provoca adaptações sobre os mecanismos neuro-musculares, específicos das fibras musculares que foram solicitadas nos treinos
Se eu parecer confuso ou com medo, posso estar em DEAI. A verdade nunca saberá...
Siga no Twitter: @bruno_cabrera

Offline RicardoCosta

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.591
  • Votos: +2/-1
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #3 Online: Junho 05, 2011, 08:36:59 »
Bom, respeito seu ponto de vista, mas de fato não dá para discutir sobre ele, pois temos consciências completamente diferente sobre o que é o Karatê diante do que você expõe. Karatê para mim é e sempre será: kihon, kata e kumite. Não existe apenas uma coisa. Quando faço kata eu estou lutando, não faço como se faz Yoga, faço como se eu estivesse lutando. Então, como disse, não dá para tratar a questão com você. Como kata é luta, para mim, então, kihon precisa ser feito em todos as bases a medida que os anos passa e você vai se tornando um karateca e não apenas praticando karate.

OSS
Ricardo Costa
Máxima força, sempre!

A. HIGINO

  • Visitante
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #4 Online: Junho 05, 2011, 09:00:30 »
OSS, Camarada bcabrera...

Quanto a necessidade de diferenciarmos e praticarmos as técnicas tanto em Fundamentos quanto em Kamaê, vou usar como exemplo o treinamento dos fundamentos feitos pelos corredores fundistas dos 100 metros rasos:

1- Eles prendem a cintura um cinto e a reboque um pneu de caminhão cheio de cimento;
2- Com esse equipamento eles treinam a largada e a manutenção da velocidade;
3- O objetivo é aumentar o peso sobre as pernas para que quando essa carga extra for retirada o desempenho seja superior a aquele treinado em uma situação confortável.

O FUNDAMENTO tem essa condição de exigir mais do que o KAMAÊ, pois como citei anteriormente, “estarmos em posição de Fundamento, isso, diminui as reservas anatômicas do corpo que geram a velocidade e o impulso.”

Óbvio que treinar também com equipamentos como o acima citado aumentaria em muito nossa velocidade e impulso, mas na impossibilidade das academias e DôJôs proporcionarem a cada praticante usar tal equipamento, o Fundamento ajuda em muito nessa sobre carga, devido as limitações que ele nos impõe.


Saudações!

A. HIGINO

  • Visitante
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #5 Online: Junho 05, 2011, 09:06:06 »
OSS, Camarada RicardoCosta...


Concordo “inteiramente” com a sua abordagem sobre Kihon, Kata e Kumitê.


Parabens!

Offline Gustavo-RJ

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2.468
  • Votos: +4/-2
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #6 Online: Junho 05, 2011, 10:31:22 »
É engraçado pra mim ver as diferentes abordagens. Eu que aprendi a odiar TODAS as federações, escolas etc (portanto sou neutro) vejo claramente o seguinte:

Se lutarem os melhores karatecas esportivos contra os karatecas marciais, os esportivos darão uma surra, não tenho duvidas.  Mas se antes de começar a luta vc quebrar os braços de ambos e mandar lutar, os marciais tambem não poderão ganhar, pois os esportivos estarão deitados chorando. Ou seja, cada um tem de decidir o que quer com seu karate.

No passado quantos perderam os dentes nos campeonatos e continuaram lutando, hoje o cara leva um golpe mais forte e cai como se estivesse levado um tiro de bazuca. Eu não quero esse karate para mim, nem tampouco aquele que esta preocupado se meu pé de tras esta aberto ou meu cotovelo abre quando soco.

Eu quero um que me faça ir em qualquer academia do mundo e lutar, com certeza perderei a maioria pois não vivo disso mas não "arregarei" em lugar nenhum. E se acertarem meus dentes na crocodilagem, cuidado, vou a forra nem que seja com uma paulada pelas costas no dia seguinte.
« Última modificação: Junho 05, 2011, 10:32:55 por Gustavo-RJ »
"Ai se eu te pego, ai, ai."
Gustavo-RJ

A. HIGINO

  • Visitante
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #7 Online: Junho 05, 2011, 12:03:55 »
OSS, Camarada Gustavo-RJ...

Não sei qual o embasamento dessa sua afirmativa, mas já fiz muitas lutas contra praticantes de muitas Artes Marciais e outras lutas contra Caratekas Esportistas e Karatê-Dôkas Marciais, e te garanto os Caratekas Esportistas eram sempre os mais fáceis de derrotar.
Agora talvez esteja havendo uma certa confusão do que seja Karateka Esportista e Marcial!
Para mim alguém que treina Karatê-Dô da forma Ortodoxa e participa de Competições seja qual for a Entidade, essa pessoa é um Karatê-Dôka Marcial.
Participar de competição não é o fator preponderante para distinguir o Marcial do Esportivo!

Eu me considero um Karatê-Dôka Marcial e, no entanto já participei de inúmeras competições, isso não mudou em nada o meu Karatê-Dô.

Tudo se resume a tríplice norma: KIHON e KATA voltados para o KUMITE.

“Paulo Afonso Sensei” seria o melhor exemplo disto.


Saudações!

Offline Bodhi

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 987
  • Votos: +0/-0
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #8 Online: Junho 05, 2011, 13:05:18 »
OSS, Camarada Gustavo-RJ...

Não sei qual o embasamento dessa sua afirmativa, mas já fiz muitas lutas contra praticantes de muitas Artes Marciais e outras lutas contra Caratekas Esportistas e Karatê-Dôkas Marciais, e te garanto os Caratekas Esportistas eram sempre os mais fáceis de derrotar.
Agora talvez esteja havendo uma certa confusão do que seja Karateka Esportista e Marcial!
Para mim alguém que treina Karatê-Dô da forma Ortodoxa e participa de Competições seja qual for a Entidade, essa pessoa é um Karatê-Dôka Marcial.
Participar de competição não é o fator preponderante para distinguir o Marcial do Esportivo!

Eu me considero um Karatê-Dôka Marcial e, no entanto já participei de inúmeras competições, isso não mudou em nada o meu Karatê-Dô.

Tudo se resume a tríplice norma: KIHON e KATA voltados para o KUMITE.

“Paulo Afonso Sensei” seria o melhor exemplo disto.


Saudações!

Concordo, aproveitei para achar o significado de Marcial em dicionairios online (se alguem tiver o Aurelio a mão tb seria interessante)

marcial (mar-ci-al) adj. Belicoso; que tem ar guerreiro: aspeto marcial

adj m+f marcial (marciais [mɐrsi'ajʃ] pl) [mɐrsi'al] relativo à guerra



Particularmente acho que o sentido de marcial tem mais a ver com o espirito do que com as possibilidades físicas, também acho que foi isso que o Gustavo quis dizer. Na cultura japonesa o sentido marcial influencia várias atividades, e ganhou força, influenciou e foi influenciada pelo zen budismo.

Na minha humilde opinião, marcial se refere a guerra, e se referindo a guerra entendo estar pronto para...tudo, inclusive morrer. Assim começo um kumite, assim começo um kata, por mais despreparado físicamente ou técnicamente que eu esteja ou seja.

Olhando por um outro lado: será que os Kamikazes eram suicidas ou "marciais" ? Os kamikazes eram escoltados para atingirem grandes objetivos. Se eles atingissem seus objetivos e sobrevivessem (não conheço nenhum caso..)isso não seria desonroso e ele não deixaria de ir para o paraiso com as mil virgens (comparando aos homens bomba).

OSS !

« Última modificação: Julho 18, 2011, 22:39:02 por Bodhi »
______________________
心に空手道 Kokoro ni Karatedō

Offline GUICOMES

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.282
  • Votos: +0/-0
  • Rio Grande do Sul. Superior.
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #9 Online: Junho 05, 2011, 13:47:10 »
Bueno, também não dá pra dizer que treinar kata é o que diferencia um karate marcial do esportivo. Kata é um tipo de treinamento, treina quem quiser e mais nada. Na verdade eu acho eles lindos, mas enquanto se treina kata poderia se estar fazendo algo mais interessante por seu karate, e como nosso novo colega de forum, vou deixar de trabalhar no dia que tiver meus alunos.

Quanto aos fundamentos x kamae, concordo totalmente com o Higino, tirando que meu ZKD tem a perna traseira semi-flexionada do jeito que o Nakayama ensina.
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
You are all aware of the price of failure. (skeletor)

Offline bcabrera

  • Full Member
  • ***
  • Mensagens: 245
  • Votos: +0/-0
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #10 Online: Junho 05, 2011, 13:50:26 »
Karate marcial e Karate Esportivo

Karate é apenas um!!! A forma como as pessoas o apresentam é que é diferente. Esse papo de meu karate é mais forte pq eu faço kata 300 vezes por dia..me desculpem...
Se existe uma competição é esportivo não interessa se é nas regras da wkf, wkc ou jka...

Karate marcial pra mim foi lá em okinawa contra a opressão do shogum...

Esse papo de que pratico karate marcial na competição...parafraseando o companheiro A. Higino..."BALELA"

Qual competição vale nukite na traqueia?...arrancar os olhos, fratura de cervical? Quantos mortos em uma competição de "karate marcial"?
Senão morre ninguem não é eficiente...

Portanto há um erro quando se fala em karate marcial...não tenho dúvida que os praticantes do dito " karate tradicional" de um modo geral tem uma forma melhor, potencia maior,e sem duvida aguentam mais a trocação, assim como os atletas wkf e wkc se movimentam consideravelmente melhor entretanto o "shape de salsicha" não os permite levaram muito castigo.
No forum ainda temos muito essa questão do "meu karate" é melhor que o "seu karate", pra estas pessoas eu sugiro um evento onde todos saiam na porrada e decidam o que voces quiserem, pois eu sou do tempo da conversa e do debate. Ja li isto no fórum " karate é luta pra gente inteligente". Sejamos mais inteligentes e menos preconceituosos.

Aproveitando a onda semântica do fórum

fo.ro1
sm (lat foru) 1 Antig rom Praça de mercado, onde também se faziam as reuniões públicas e se julgavam as causas nas cidades romanas. 2 por ext Lugar onde se exercem os debates judiciais e se trata dos negócios públicos. Var: forum




arena
a.re.na
sf (lat arena) 1 Campo de liça. 2 Circo. 3 Lugar de contenda ou discussão. 4 Terreno circular fechado, onde se realizam touradas ou outros espetáculos.


Humildemente,

OSS
Se eu parecer confuso ou com medo, posso estar em DEAI. A verdade nunca saberá...
Siga no Twitter: @bruno_cabrera

Offline samuraikarateshotokanoss

  • Newbie
  • *
  • Mensagens: 1
  • Votos: +0/-0
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #11 Online: Junho 05, 2011, 13:53:02 »
     São tantas as opiniões que realmente me fez refletir.
 concordo com todas, por isso estou me definindo como praticante de karatê e carateca se é que tem diferenças entre um e outro,ainda não sei bem,talvez por falta de dominancia no assunto, acredito que num combate de jiu kumite o carateca que treina competição(shiai kumite) leva a pior sem duvida, pois a forma treinada no shiai kumite é mais amena mais respeitosa vizando a pontualidade franca, já o jiu kumite é  ao contrario, quanto mais vc acertar e fazer com que seu oponente sinta na pele, nos ossos e na alma, seus golpes  mais reais estão  de um verdadeiro combate,
 A plasticidade do  jiu kumite não é prioridade ,já  em shiai kumite é o foco principal, claro não esquecendo de ter os 6 mandamentos basicos de um ponto pontuavel de fato.
  Hoje me defino como  carateca ou praticante de karate, de ambos as dominancias,pois aos meus 36 anos de idade participo de competições e não largo de mão os treinos  de contatos corporais mais pesados,claro que não aos extremos ,pois tenho familia, trabalho,estudo, e amo minha vida e meu corpo.
 sou viciado em golpear makiwara e saco de pamcada, uso raquetes para desenvolver foco e velocidade, dentro de minhas limitações fisiologicas.

Offline GUICOMES

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.282
  • Votos: +0/-0
  • Rio Grande do Sul. Superior.
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #12 Online: Junho 05, 2011, 14:04:40 »
bcabrera,
Marcial x esportivo depende de como você encara a prática, não se compete ou não... Pelo menos pra mim.
Competir em variadas regras é ótimo e só tem a somar. Treinar unicamente pra competição é cortar as pernas do seu karate... Na hora H vai faltar karate de defesa.
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
You are all aware of the price of failure. (skeletor)

A. HIGINO

  • Visitante
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #13 Online: Junho 05, 2011, 15:00:13 »
OSS, Camarada GUICOMES...

É exatamente isso!


Parabéns!

Offline Bodhi

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 987
  • Votos: +0/-0
Re:AUSTERIDADE NOS FUNDAMENTOS MELHORA O KAMAÊ
« Resposta #14 Online: Junho 05, 2011, 15:02:49 »
Bruno, vou comentar sua resposta porque acho que vc apresenta as idéias de maneira clara, e coloca os pontos fundamentais do tópico. Em tempo, espero contribuir para reflexão, de forma alguma minhas idéias são definitivas e espero sempre aprender.

Karate marcial e Karate Esportivo
Não entendo bem essa distinção. Acho que para mim faz sentido pensar em pessoas que acreditam que competir é parte importante do karate enquanto outras não. Mestres que introduziram o Karate no Brasil acreditam que a competição faz parte do Karate-Do Shotokan. Então como fica isso? Realmente não faz sentido separar dessa forma.

Karate é apenas um!!! A forma como as pessoas o apresentam é que é diferente. Esse papo de meu karate é mais forte pq eu faço kata 300 vezes por dia..me desculpem...
Se existe uma competição é esportivo não interessa se é nas regras da wkf, wkc ou jka...
O Karate é apenas um ! Mas tem muita coisa esquisita por ai que também chamam de Karate...infelizmente...

Karate marcial pra mim foi lá em okinawa contra a opressão do shogum...
O sentido marcial do Karate continua, assim que como no Kendo por exemplo. Literalmente lutar para morrer foi na época antes da restauração Meiji, então vc tem razão. Mas o espirito do Budo se manteve, e isso diferencia o Karate e outras artes marciais de outros esportes como o Boxe por exemplo. Acho que esse ponto é um tanto pessoal, pois vai de como cada um pratica e acredita na importancia dos valores do Karate/Budo. Sem fazer juizo de valor algum, cada um pode acreditar nos valores que achar mais adequado para si.

Esse papo de que pratico karate marcial na competição...parafraseando o companheiro A. Higino..."BALELA"
Concordo também, isso fica embolado por causa dessa "necessidade" de separar marcial de esportivo, que me parece tentar classificar "eletrodomesticos" junto com "marcas de carros"
Qual competição vale nukite na traqueia?...arrancar os olhos, fratura de cervical? Quantos mortos em uma competição de "karate marcial"?
Pois é...afinal o Karate Marcial de hoje é para matar ? Ou é o Karate-Do que valoriza os principos do Budo, Dojo-kun ?

Senão morre ninguem não é eficiente...
Então ainda bem que não é eficiente!! Pois morrer em nome de que ? Viver é muito bom, e o karate através do Budo ajuda a aprender a viver quando, através da sua prática e estudo ensina a lidar com as dificuldades físicas e de força de vontade inerentes da vida. O aspecto "morrer" faz parte da vida e acho que todas as artes ligadas ao budo a tangenciam.

Portanto há um erro quando se fala em karate marcial...não tenho dúvida que os praticantes do dito " karate tradicional" de um modo geral tem uma forma melhor, potencia maior,e sem duvida aguentam mais a trocação, assim como os atletas wkf e wkc se movimentam consideravelmente melhor entretanto o "shape de salsicha" não os permite levaram muito castigo.
Hahaha, muito bom! Bem, sou do tradicional, mas ainda não alcancei o shape de salsicha! Ainda acho que força tem a ver também com a velocidade do deslocamento, mas no entanto a precisão da postura para transmissão da força "do solo" é importante. Independente do caminho do Budo seguido o Karateca wkf, wkc pode ser perfeito.

No forum ainda temos muito essa questão do "meu karate" é melhor que o "seu karate", pra estas pessoas eu sugiro um evento onde todos saiam na porrada e decidam o que voces quiserem, pois eu sou do tempo da conversa e do debate. Ja li isto no fórum " karate é luta pra gente inteligente". Sejamos mais inteligentes e menos preconceituosos.
Excelente conclusao !! Eu conheço apenas pessoas com um Karate melhor que o meu, então estou aqui para aprender!



Aproveitando a onda semântica do fórum

fo.ro1
sm (lat foru) 1 Antig rom Praça de mercado, onde também se faziam as reuniões públicas e se julgavam as causas nas cidades romanas. 2 por ext Lugar onde se exercem os debates judiciais e se trata dos negócios públicos. Var: forum




arena
a.re.na
sf (lat arena) 1 Campo de liça. 2 Circo. 3 Lugar de contenda ou discussão. 4 Terreno circular fechado, onde se realizam touradas ou outros espetáculos.


Humildemente,

OSS



Obrigado!
OSS
______________________
心に空手道 Kokoro ni Karatedō