Autor Tópico: Grappling no karate  (Lida 9362 vezes)

Offline Marcilio Mosco

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Grappling no karate
« Online: Agosto 17, 2012, 12:37:40 »
Olá pessoal, eu estou convencido que no karate há (ou pelo menos havia) técnicas de grappling (imobilização, chaves, arremessos...) mas que nos estilos japoneses principalmente não são mais praticados. Penso isso pois tais técnicas parecem estar presentes nos kata (o chute do Bassai-dai, o tetsui do heian shoda, o salto do Empi e do heian godan...) além o livro do sensei Funakoshi apresentar nove técnicas de derrubar o oponente. Então, a minha pergunta é, qual de vocês treina técnicas de grappling no seu treino de karate? Qual é a importância dessas técnicas, e qual será o motivo de elas terem perdido tanto a importância? E quanto aos estilos oquinauanos (shorin, goju...) ainda se treinam essas técnicas?

Oss

Offline GEM

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Re:Grappling no karate
« Resposta #1 Online: Agosto 17, 2012, 12:42:13 »
Caro Marcilio,

Não limite a sua pesquisa somente ao estilo Shotokan. O karatê é muito mais amplo do que isto.
Se ampliar a pesquisa, aprenderá que outros estilos (como o Wado) possuem as técnicas mencionadas por você.

OSSU/HAI
Karate Wado Ryu

Offline matsazuka

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Re:Grappling no karate
« Resposta #2 Online: Agosto 17, 2012, 13:07:57 »
OSS


bom em todos os estilos existem essas técnicas, como vc mesmo citou estão presentes nos katas, são técnicas meio esquecidas isso ocorre pq numa competição não se usa isso com frequencia então os mestres ensinam mias a parte em pé ( strike ).

OSS

bons treinos

Offline Marcilio Mosco

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Re:Grappling no karate
« Resposta #3 Online: Agosto 17, 2012, 14:11:03 »
Gem,

Realmente, eu havia esquecido do Wado :D , foi mal! Uma pergunta minha fica para o Wado: As técnicas de grappling do wado, todas vem do histórico de jujutsu do sensei Otsuka, ou tem muito do karate antigo nela?

Matsazuka,

Essa parece ser uma boa explicação, mas acho que há um leve equívoco. O grappling do karate seria um grappling "em pé". Segurar o oponente, imobilizá-lo, arremessá-lo, bater nele, mas sem ir pro chão com ele. Pelo menos é o que os kata e o que eu tenho lido parece indicar.

Oss

Offline matsazuka

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Re:Grappling no karate
« Resposta #4 Online: Agosto 17, 2012, 14:22:40 »
Gem,

Realmente, eu havia esquecido do Wado :D , foi mal! Uma pergunta minha fica para o Wado: As técnicas de grappling do wado, todas vem do histórico de jujutsu do sensei Otsuka, ou tem muito do karate antigo nela?

Matsazuka,

Essa parece ser uma boa explicação, mas acho que há um leve equívoco. O grappling do karate seria um grappling "em pé". Segurar o oponente, imobilizá-lo, arremessá-lo, bater nele, mas sem ir pro chão com ele. Pelo menos é o que os kata e o que eu tenho lido parece indicar.

Oss

sim mas existem técnicas em que o karateca se joga junto com o adversario, lembre se q alguns estilos de karate foram influenciados por outras artes marciais como o shotokan pelo o judo ( Funakoshi Sensei era amigo de Jigoro Kano ) e o Kyokushin pelo Taekwondo ( Oyama Sensei era Coreano ) !

Offline BigBoy

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Re:Grappling no karate
« Resposta #5 Online: Agosto 17, 2012, 14:29:26 »
Marcílio,

   A gente se encontrou lá no sul há um tempo atrás e o GEM até quebrou de vez o pé dele tamanha a emoção de estar cara a cara com tantas personalidades importantes... rs

   Brincadeiras à parte, o GEM e o julianoferreira são Wado e eu observei que em uma sombra que eles fizeram, que eles usam bem mais a guarda com mãos abertas do que quem normalmente o faz no shotokan. Aquilo é, tenho quase certeza disso, é pra aplicarem projeções e torções com mais facilidade.

   E o que você comentou acerca do grappling, eu concordo quando seu texto diz que há o standup grappling e o ground grappling. Mas tudo é grappling. O pessoal de luta agarrada, com o objetivo de tirar a limpo quem dava mais no couro, criou o ADCC (Abu Dhabi Combat Campionship). Em tal torneio, valem as duas modalidades de grappling.

   Pra manter viva a tradição do grappling só sendo usado na prática - ou no dia a dia da academia ou nos torrneios. Do contrário ocorre isso aí: fica perdido nos livros.

[]´s
BigBoy

Offline Chucrutis

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Re:Grappling no karate
« Resposta #6 Online: Agosto 17, 2012, 14:56:39 »
Juliano, GEM, Gustavo,

Viu... eu falei, o Big esconde o jogo quando se fala de luta de chão e afins.. ele deveria assumir pra td mundo que é faixa preta e pronto, agora fica nesse mimimi como foi lá no encontro de eu? eu não sou faixa preta de nada, só acompanho mimimi.... mimimi...

Marcilio.

Basicamente falando shorin e Goju tb trabalham com grapping, observando as aplicações de katas e movimentos de kihons, vc irá perceber que são movimentos do tipo segura+soca ou segunda+chuta sou segura+torce, sendo que essas torções não são tão marcantes e treinadas quanto na wado, mas sim existem sim...
Jean C. Peyerl

"O tatame é meu chão, o kimono minha pele e a faixa minha alma"

Offline GEM

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Re:Grappling no karate
« Resposta #7 Online: Agosto 17, 2012, 15:32:58 »
  Brincadeiras à parte, o GEM e o julianoferreira são Wado e eu observei que em uma sombra que eles fizeram, que eles usam bem mais a guarda com mãos abertas do que quem normalmente o faz no shotokan. Aquilo é, tenho quase certeza disso, é pra aplicarem projeções e torções com mais facilidade.

Matou a charada... :) ;), também para um faixa preta de BJJ como você, isto é trivial... (o Juliano que o diga) rsrsrsrs ;D
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Offline GEM

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Re:Grappling no karate
« Resposta #8 Online: Agosto 17, 2012, 15:36:07 »
Gem,

Realmente, eu havia esquecido do Wado :D , foi mal! Uma pergunta minha fica para o Wado: As técnicas de grappling do wado, todas vem do histórico de jujutsu do sensei Otsuka, ou tem muito do karate antigo nela?


Na verdade as coisas se misturam, ou seja, vem do jujutsu que também influenciou o karatê antigo.
Se você for do Rio ou arredores, compareça ao Gashuku Wado neste final de semana (detalhes aqui mesmo no fórum) onde poderá aprender algumas das técnicas que citou.

OSS/HAI
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Offline Gustavo-RJ

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Re:Grappling no karate
« Resposta #9 Online: Agosto 17, 2012, 17:16:07 »
Esse gashuko vai ser o bicho e eu vou estar lá.
"Ai se eu te pego, ai, ai."
Gustavo-RJ

Offline Marcilio Mosco

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Re:Grappling no karate
« Resposta #10 Online: Agosto 17, 2012, 18:30:56 »
 :-\ Caramba, eu moro em Manaus... longe que só! Um dia, quem sabe eu dou uma viajada! Essas técnicas eu gostaria muito de aprender não só pela aplicação de kata, que eu estou tentando estudar, mas por complemento de treino também. Estudar karate e artes marciais está quase se tornando um vício pra mim!

Offline Marquinhos

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Re:Grappling no karate
« Resposta #11 Online: Agosto 17, 2012, 22:06:20 »
Havia algumas formas de grapling no amalgama que deu origem ao Karate. Segundo o historiador e sensei Patrick McCarthy as disciplinas que englobam o Karate são:

Tegumi (手組) era originalmente uma forma de luta-livre datando do período Tametomo (séc. XI - Japão). Acredita-se que essa disciplina foi derivada da luta-livre chinesa (Jiao Li  /  角力) da qual vem o Shuai Jiao ( 摔角 - novo nome est. 1928) e evoluiu para uma forma singular de wrestling antes de se tornar um esporte regrado chamado de Sumo de Okunawa / Ryukyu.

Torite (Chin Na / Qinna / 擒拿 em chinês Mandarin) é o método derivado do Shaolin de segurar e conter um oponente, vigorosamente adotado por oficiais da lei, agentes de segurança e agentes carcerários durante o período do velho reino Ryukyu. A reconstituição solo dessa prática pode ser encontrada nos kata.

Kata (Hsing / Xing 型 / 形 em chinês Mandarin), apesar de cultivada localmente durante o período Riukyu de Okinawa (ver minha teoria Kumemura), essa prática solo de rotinas de luta tem sua orígem na China (Fujian) e nos quanfa chineses (kenpo / 拳法) como o Yongchun Crane Boxing, Monk Fist and Southern Praying Mantis e outras escolas. Usados como formas de exercício e meios de treinamento pessoal, foram popularizados na China com o intuito de promover a boa forma, condicionamento mental e o bem-estar.

Ti'gwa (手小) era a forma okinawense de impacto percursivo (atemi), tmabém chamado de "Te," “Ti,” "Di" (手 significa mão/s) ou Okinawa-te e Uchinadi. Era uma arte baseada principalmente no uso dos punhos cerrados para golpear um oponente (em contraste com as mãos abertas preferidas pelas artes chinesas de acordo com ambos, Kyan Chotoku e Miyagi Chojun ), mas a cabeça, os pés, queixos, cotovelos e joelhos eram também favorecidos.

Pra ler o artigo todo acesse http://www.flaviocosta-karatedo.com/2012/05/origem-do-okinawa-te.html

Como podem ver, muito antes do sensei Kano conhecer Funakoshi sensei, o Karate já possuía práticas de grapling em pé, desde o Torite, que usa torções típicas nas muitas escolas de Jujutsu japonesas ao Tegumi que é um tipo de Sumô local.

Sensei Funakoshi diz em sua obra escrita que vários jovens de Okinawa praticavam o Tegumi por diversão e para medir forças e conta que, pela base oriunda do Karate (que aprendia secretamente), levava vantagem sobre os amigos nessas contendas.

Essas práticas foram se perdendo à medida que o Karate foi virando uma prática aceita como Budo pela Dai Nippon Butokukai.

Uma vez em solo japonês, o primeiro dojo de Funakoshi foi no próprio Kodokan de Gigoro Kano Sensei. Pra que ensinar quedas no berço do Judo? A coisa foi ficando pelo caminho. Depois de um tempo, as aplicações também perderam sua funcionalidade pois, ao invés de lidarem com situações comuns de violência física, passaram a endereçar situações onde o atacante usa golpes de Karate e nada mais.

Arestas "indesejáveis" foram aparadas e o que nos restou é o que a arrasadora maioria de nós faz hoje. A ponta do iceberg que era o Karate.

OSS!
Marcos Piolla - OSS!
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空手道は礼に始まり、礼に終る事を忘れるな。
"Karate-Do começa e termina com respeito"
Shoto - Funakoshi

Offline Marcilio Mosco

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Re:Grappling no karate
« Resposta #12 Online: Agosto 17, 2012, 22:59:00 »
Marquinhos

Isto foi lindo. Sério mesmo, lindo! São informações como estas que me fazem amar o karate! Muito informativo, realmente uma descrição esclarecedora do caráter holístico do karate por todos nós aqui praticado. É a possibilidade de desenterrar dos kata tudo que neles está escondido que me empolga e impulsiona neste treino tão agradável que é o karatedo!

Deixando a emoção de lado  :D Como seria uma forma interessante de repor este conhecimento esquecido? Este kihon extra? Treinado aikido/judo/jiujitsu? Meditando sobre os kata? Aprendendo Qinna chinês?

Outra pergunta que tenho é: Aos praticantes que já possuem base de grappling e conhecem e praticam os kata heian/pinan, Existe algum momento em que vocês interpretam um movimento como um uso de grappling? Onde os demais veem apenas um soco ou defesa?

Muito obrigado pelas opiniões
Oss!

Offline Tsuki

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Re:Grappling no karate
« Resposta #13 Online: Agosto 18, 2012, 01:52:58 »
Acho que o treino de Judo seria uma boa maneira de resgatar isso! O pouco que sei de judô e jiujitsu, me faz ver como a oJudo se encaixa tão perfeitamente com o Karate! Nao vejo esse mesmo encaixe entre o karate e o jiujitsu. è como se o karate fosse a letra "A" o Judo fosse a letra "B" e o jiujitsu fosse a letra "C".  O "A" se encaixa com o "B", mas nao se encaixa com o "C". Mas o "B" se encaixa com o "C".

Vixe! Será que consegui me fazer entender??   ;D ;D ;D ;D
Oq define um bom Karateka segundo Shoshin Nagamine:

"Punho infernal, coração santo."

Offline Marcilio Mosco

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Re:Grappling no karate
« Resposta #14 Online: Agosto 18, 2012, 20:46:51 »
Eu entendi sim. Não dá pra socar equanto se está no grappling no chão  ;D Realmente judo parece combinar com karate (digo as técnicas em pé de judo, pois também tem no chão se não me engano). E quanto a aikido? As técnicas de aiki parecem combinar com o Motobu udundi, e dizem que as técnicas do "ti" também compõem o karate.