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Karate => Kihon => Tópico iniciado por: Marcilio Mosco em Agosto 17, 2012, 12:37:40
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Olá pessoal, eu estou convencido que no karate há (ou pelo menos havia) técnicas de grappling (imobilização, chaves, arremessos...) mas que nos estilos japoneses principalmente não são mais praticados. Penso isso pois tais técnicas parecem estar presentes nos kata (o chute do Bassai-dai, o tetsui do heian shoda, o salto do Empi e do heian godan...) além o livro do sensei Funakoshi apresentar nove técnicas de derrubar o oponente. Então, a minha pergunta é, qual de vocês treina técnicas de grappling no seu treino de karate? Qual é a importância dessas técnicas, e qual será o motivo de elas terem perdido tanto a importância? E quanto aos estilos oquinauanos (shorin, goju...) ainda se treinam essas técnicas?
Oss
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Caro Marcilio,
Não limite a sua pesquisa somente ao estilo Shotokan. O karatê é muito mais amplo do que isto.
Se ampliar a pesquisa, aprenderá que outros estilos (como o Wado) possuem as técnicas mencionadas por você.
OSSU/HAI
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OSS
bom em todos os estilos existem essas técnicas, como vc mesmo citou estão presentes nos katas, são técnicas meio esquecidas isso ocorre pq numa competição não se usa isso com frequencia então os mestres ensinam mias a parte em pé ( strike ).
OSS
bons treinos
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Gem,
Realmente, eu havia esquecido do Wado :D , foi mal! Uma pergunta minha fica para o Wado: As técnicas de grappling do wado, todas vem do histórico de jujutsu do sensei Otsuka, ou tem muito do karate antigo nela?
Matsazuka,
Essa parece ser uma boa explicação, mas acho que há um leve equÃvoco. O grappling do karate seria um grappling "em pé". Segurar o oponente, imobilizá-lo, arremessá-lo, bater nele, mas sem ir pro chão com ele. Pelo menos é o que os kata e o que eu tenho lido parece indicar.
Oss
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Gem,
Realmente, eu havia esquecido do Wado :D , foi mal! Uma pergunta minha fica para o Wado: As técnicas de grappling do wado, todas vem do histórico de jujutsu do sensei Otsuka, ou tem muito do karate antigo nela?
Matsazuka,
Essa parece ser uma boa explicação, mas acho que há um leve equÃvoco. O grappling do karate seria um grappling "em pé". Segurar o oponente, imobilizá-lo, arremessá-lo, bater nele, mas sem ir pro chão com ele. Pelo menos é o que os kata e o que eu tenho lido parece indicar.
Oss
sim mas existem técnicas em que o karateca se joga junto com o adversario, lembre se q alguns estilos de karate foram influenciados por outras artes marciais como o shotokan pelo o judo ( Funakoshi Sensei era amigo de Jigoro Kano ) e o Kyokushin pelo Taekwondo ( Oyama Sensei era Coreano ) !
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MarcÃlio,
A gente se encontrou lá no sul há um tempo atrás e o GEM até quebrou de vez o pé dele tamanha a emoção de estar cara a cara com tantas personalidades importantes... rs
Brincadeiras à parte, o GEM e o julianoferreira são Wado e eu observei que em uma sombra que eles fizeram, que eles usam bem mais a guarda com mãos abertas do que quem normalmente o faz no shotokan. Aquilo é, tenho quase certeza disso, é pra aplicarem projeções e torções com mais facilidade.
E o que você comentou acerca do grappling, eu concordo quando seu texto diz que há o standup grappling e o ground grappling. Mas tudo é grappling. O pessoal de luta agarrada, com o objetivo de tirar a limpo quem dava mais no couro, criou o ADCC (Abu Dhabi Combat Campionship). Em tal torneio, valem as duas modalidades de grappling.
Pra manter viva a tradição do grappling só sendo usado na prática - ou no dia a dia da academia ou nos torrneios. Do contrário ocorre isso aÃ: fica perdido nos livros.
[]´s
BigBoy
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Juliano, GEM, Gustavo,
Viu... eu falei, o Big esconde o jogo quando se fala de luta de chão e afins.. ele deveria assumir pra td mundo que é faixa preta e pronto, agora fica nesse mimimi como foi lá no encontro de eu? eu não sou faixa preta de nada, só acompanho mimimi.... mimimi...
Marcilio.
Basicamente falando shorin e Goju tb trabalham com grapping, observando as aplicações de katas e movimentos de kihons, vc irá perceber que são movimentos do tipo segura+soca ou segunda+chuta sou segura+torce, sendo que essas torções não são tão marcantes e treinadas quanto na wado, mas sim existem sim...
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Brincadeiras à parte, o GEM e o julianoferreira são Wado e eu observei que em uma sombra que eles fizeram, que eles usam bem mais a guarda com mãos abertas do que quem normalmente o faz no shotokan. Aquilo é, tenho quase certeza disso, é pra aplicarem projeções e torções com mais facilidade.
Matou a charada... :) ;), também para um faixa preta de BJJ como você, isto é trivial... (o Juliano que o diga) rsrsrsrs ;D
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Gem,
Realmente, eu havia esquecido do Wado :D , foi mal! Uma pergunta minha fica para o Wado: As técnicas de grappling do wado, todas vem do histórico de jujutsu do sensei Otsuka, ou tem muito do karate antigo nela?
Na verdade as coisas se misturam, ou seja, vem do jujutsu que também influenciou o karatê antigo.
Se você for do Rio ou arredores, compareça ao Gashuku Wado neste final de semana (detalhes aqui mesmo no fórum) onde poderá aprender algumas das técnicas que citou.
OSS/HAI
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Esse gashuko vai ser o bicho e eu vou estar lá.
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:-\ Caramba, eu moro em Manaus... longe que só! Um dia, quem sabe eu dou uma viajada! Essas técnicas eu gostaria muito de aprender não só pela aplicação de kata, que eu estou tentando estudar, mas por complemento de treino também. Estudar karate e artes marciais está quase se tornando um vÃcio pra mim!
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Havia algumas formas de grapling no amalgama que deu origem ao Karate. Segundo o historiador e sensei Patrick McCarthy as disciplinas que englobam o Karate são:
Tegumi (手組) era originalmente uma forma de luta-livre datando do perÃodo Tametomo (séc. XI - Japão). Acredita-se que essa disciplina foi derivada da luta-livre chinesa (Jiao Li / 角力) da qual vem o Shuai Jiao ( 摔角 - novo nome est. 1928) e evoluiu para uma forma singular de wrestling antes de se tornar um esporte regrado chamado de Sumo de Okunawa / Ryukyu.
Torite (Chin Na / Qinna / 擒拿 em chinês Mandarin) é o método derivado do Shaolin de segurar e conter um oponente, vigorosamente adotado por oficiais da lei, agentes de segurança e agentes carcerários durante o perÃodo do velho reino Ryukyu. A reconstituição solo dessa prática pode ser encontrada nos kata.
Kata (Hsing / Xing 型 / 形 em chinês Mandarin), apesar de cultivada localmente durante o perÃodo Riukyu de Okinawa (ver minha teoria Kumemura), essa prática solo de rotinas de luta tem sua orÃgem na China (Fujian) e nos quanfa chineses (kenpo / 拳法) como o Yongchun Crane Boxing, Monk Fist and Southern Praying Mantis e outras escolas. Usados como formas de exercÃcio e meios de treinamento pessoal, foram popularizados na China com o intuito de promover a boa forma, condicionamento mental e o bem-estar.
Ti'gwa (手小) era a forma okinawense de impacto percursivo (atemi), tmabém chamado de "Te," “Ti,†"Di" (手 significa mão/s) ou Okinawa-te e Uchinadi. Era uma arte baseada principalmente no uso dos punhos cerrados para golpear um oponente (em contraste com as mãos abertas preferidas pelas artes chinesas de acordo com ambos, Kyan Chotoku e Miyagi Chojun ), mas a cabeça, os pés, queixos, cotovelos e joelhos eram também favorecidos.
Pra ler o artigo todo acesse http://www.flaviocosta-karatedo.com/2012/05/origem-do-okinawa-te.html (http://www.flaviocosta-karatedo.com/2012/05/origem-do-okinawa-te.html)
Como podem ver, muito antes do sensei Kano conhecer Funakoshi sensei, o Karate já possuÃa práticas de grapling em pé, desde o Torite, que usa torções tÃpicas nas muitas escolas de Jujutsu japonesas ao Tegumi que é um tipo de Sumô local.
Sensei Funakoshi diz em sua obra escrita que vários jovens de Okinawa praticavam o Tegumi por diversão e para medir forças e conta que, pela base oriunda do Karate (que aprendia secretamente), levava vantagem sobre os amigos nessas contendas.
Essas práticas foram se perdendo à medida que o Karate foi virando uma prática aceita como Budo pela Dai Nippon Butokukai.
Uma vez em solo japonês, o primeiro dojo de Funakoshi foi no próprio Kodokan de Gigoro Kano Sensei. Pra que ensinar quedas no berço do Judo? A coisa foi ficando pelo caminho. Depois de um tempo, as aplicações também perderam sua funcionalidade pois, ao invés de lidarem com situações comuns de violência fÃsica, passaram a endereçar situações onde o atacante usa golpes de Karate e nada mais.
Arestas "indesejáveis" foram aparadas e o que nos restou é o que a arrasadora maioria de nós faz hoje. A ponta do iceberg que era o Karate.
OSS!
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Marquinhos
Isto foi lindo. Sério mesmo, lindo! São informações como estas que me fazem amar o karate! Muito informativo, realmente uma descrição esclarecedora do caráter holÃstico do karate por todos nós aqui praticado. É a possibilidade de desenterrar dos kata tudo que neles está escondido que me empolga e impulsiona neste treino tão agradável que é o karatedo!
Deixando a emoção de lado :D Como seria uma forma interessante de repor este conhecimento esquecido? Este kihon extra? Treinado aikido/judo/jiujitsu? Meditando sobre os kata? Aprendendo Qinna chinês?
Outra pergunta que tenho é: Aos praticantes que já possuem base de grappling e conhecem e praticam os kata heian/pinan, Existe algum momento em que vocês interpretam um movimento como um uso de grappling? Onde os demais veem apenas um soco ou defesa?
Muito obrigado pelas opiniões
Oss!
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Acho que o treino de Judo seria uma boa maneira de resgatar isso! O pouco que sei de judô e jiujitsu, me faz ver como a oJudo se encaixa tão perfeitamente com o Karate! Nao vejo esse mesmo encaixe entre o karate e o jiujitsu. è como se o karate fosse a letra "A" o Judo fosse a letra "B" e o jiujitsu fosse a letra "C". O "A" se encaixa com o "B", mas nao se encaixa com o "C". Mas o "B" se encaixa com o "C".
Vixe! Será que consegui me fazer entender?? ;D ;D ;D ;D
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Eu entendi sim. Não dá pra socar equanto se está no grappling no chão ;D Realmente judo parece combinar com karate (digo as técnicas em pé de judo, pois também tem no chão se não me engano). E quanto a aikido? As técnicas de aiki parecem combinar com o Motobu udundi, e dizem que as técnicas do "ti" também compõem o karate.
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Acho q o Aikido tem o mesmo problema do Wing shun! Pode ser eficiente se vc dominar totalmente essa arte! mas pra vc dominar totalmente demoraria mais de 10 anos de treino duro e estudo, pesquisa para coloca-lo a prova contra outras artes!! E eu nao conheço ninguém que faça isso! Aikido é meio complicado e a maioria do professores nao sabe ensinar o Aikido para situações reais, pq ele tbm nao aprenderam isso, e tbm nao quererm pesquisar para aprender.
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Como seria uma forma interessante de repor este conhecimento esquecido? Este kihon extra? Treinado aikido/judo/jiujitsu? Meditando sobre os kata? Aprendendo Qinna chinês?
Outra pergunta que tenho é: Aos praticantes que já possuem base de grappling e conhecem e praticam os kata heian/pinan, Existe algum momento em que vocês interpretam um movimento como um uso de grappling? Onde os demais veem apenas um soco ou defesa?
Um pouco de tudo isso. Dizem que é preciso subir em uma outra montanha pra poder ver a nossa própria.
O bom disso é que não precisa ser um expert. Conhecer superficialmente uma outra arte nos dá uma visão diferenciada da nossa arte. Por exemplo: parece que a origem do Te ou Uchinadi foi o Muay Boran ou boxe arcaico do Sião, de onde saiu o Muay Thay. Ser familiarizado com o Muai Thay ajuda... Conhecer Judo, Jujitsu ou Luta livre e Greco romana ajuda.
É uma coisa simples. Se (a pose) parece um ippon seoi, se encaixa na aplicação e qualquer outra explicação viável é inverossÃmil, é porque só pode ser um ippon seoi! Como, pra mim, o movimento antes do pulo do Heian Godan é um ippon seoi.
Isso chama-se Occam's Razor (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor)), um princÃpio da lógica que diz que a hipótese onde é necessário fazer o menor número de suposições é a mais provável de estar certa.
Existem muitos momentos em que eu tenho certeza que um movimento é uma aplicação de grapling. Aliás, não acredito nem um pouco na largamente difundida aplicação comumente aceita de "soco/bloqueio/chute" do Karate. Acho que não há nada tão distante da realidade histórica do que isso.
Quando vejo os Heian e outros kata eu enxergo inúmeras situações onde não aceito nada que não seja uma forma especÃfica de grapling e que a maioria dos sensei de hoje ensina o soco/bloqueio/chute por não fazer idéia de que pode (ou só pode) ser outra coisa.
OSS!
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Achei interessante a ideia, a de avaliar possÃveis aplicações e kata com a mesma rigorosidade que se avaliam teorias cientÃficas. Um pouco de tudo, você diz? Bem, parece que pra entender melhor o karate vai me tomar um pouco de tempo, e eu estaria muito interessado quanto as suas ideias de quais são as aplicações dos movimentos dos kata. ;D Tem muita coisa ali que me diex encucado, como o heian sandan completo e boa parte do heian yondan e shodan.
Eu também não concordo com a aplicação defende/soca/chuta comumente demonstrada, mas não tenho muito conhecimento de grappling e outras formas de luta pra preencher esses gaps (Pelo menos não tenho ainda ;D)
Oss
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A questão não esta no Karate, no Judo ou no Muai Thai e sim na esportivização dessas artes, que para as tornarem competitivas enfatizam alguns aspectos em detrimento de outros.
Eu acho que antes de começar a se perguntar para que isso ou aquilo, no caso do Karate, deve-se aprender. Essa é a perspectiva oriental, e da qual essas artes são oriundas. E é bem diferente da cultura ocidental com sua ansiedade pela utilidade. Um pouco mais na frente pode-se esclarecer as primeiras dúvidas e assim vai-se caminhando...
No caso do Karate o que faz falta para compreender se inclui ou não técnicas de queda é a forma como se pratica: se ficar no jogo do ponto e kihon no ar realmente fara falta o treinamento de desequilibrio do adversário, ou as defesas contra queda, por exemplo.
Da mesma forma, me corrijam se eu estiver errado, o judo inclui atemi waza, e as técnicas de jiu-jitsu. Assim como o JJ Gracie foi amadurecido com desenvolvimentos em defesa pessoal e situações reais, onde havia socos, pisões etc.
Alias, por acaso estava no transito há pouco e vi, e reelembrei, que o logo de uma famosa academia de JJ aqui do rio é uma figura desferindo um soco...isso é Jiu Jistsu sim!
A metafora do Marquinhos é boa, não sei se entendi 100% mas eu diria que para olhar para os lados, suba a montanha primeiro....
Agora, instigando o Tsuki ;D, se um é (A) outro é (B) e outro é (C) então é melhor ficar no MMA....? Esqueça isso....vá treinar Kata !! ;D ;D ;D ;D ;D hauhauhauhau
OSS!
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Na verdade o Judo Kodokan tem o atemi waza do Shotokan! Podemos ver isso no "Kodokan Ghoshinjutsu". E sabemos o motivo, Funakoshi "morou" no Kodokan por um bom tempo.
Kodokan Judo - Ismeretterjesztő Film (http://www.youtube.com/watch?v=rKuMITjSeog#)
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A questão não esta no Karate, no Judo ou no Muai Thai e sim na esportivização dessas artes, que para as tornarem competitivas enfatizam alguns aspectos em detrimento de outros.
Eu acho que antes de começar a se perguntar para que isso ou aquilo, no caso do Karate, deve-se aprender. Essa é a perspectiva oriental, e da qual essas artes são oriundas. E é bem diferente da cultura ocidental com sua ansiedade pela utilidade. Um pouco mais na frente pode-se esclarecer as primeiras dúvidas e assim vai-se caminhando...
No caso do Karate o que faz falta para compreender se inclui ou não técnicas de queda é a forma como se pratica: se ficar no jogo do ponto e kihon no ar realmente fara falta o treinamento de desequilibrio do adversário, ou as defesas contra queda, por exemplo.
Da mesma forma, me corrijam se eu estiver errado, o judo inclui atemi waza, e as técnicas de jiu-jitsu. Assim como o JJ Gracie foi amadurecido com desenvolvimentos em defesa pessoal e situações reais, onde havia socos, pisões etc.
Alias, por acaso estava no transito há pouco e vi, e reelembrei, que o logo de uma famosa academia de JJ aqui do rio é uma figura desferindo um soco...isso é Jiu Jistsu sim!
A metafora do Marquinhos é boa, não sei se entendi 100% mas eu diria que para olhar para os lados, suba a montanha primeiro....
Agora, instigando o Tsuki ;D, se um é (A) outro é (B) e outro é (C) então é melhor ficar no MMA....? Esqueça isso....vá treinar Kata !! ;D ;D ;D ;D ;D hauhauhauhau
OSS!
Já treinei com uma equipe de MMA! ;D
Mas prefiro o karate! (E claro, um pouquinho de judo e boxing nao faz mal a ninguém!) ;D ;D ;D ;D
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Juliano, aquele video acima te lembra alguma coisa familiar (começada com I)? :D ;)
Só os Wado entenderão... :) ;)
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Como foi falado, o maior efeito de termos o ensinamento do Karate comprimido, é por adequa-lo a esporte, como tem sido feito em muitas academias, ou seja, praticando um karate olÃmpico e deixando de lado o tradicional. Sempre procurei aprender o karate primitivo e tento passar isso aos meus alunos, e isso inclui os golpes com quedas, antes muito praticados.
O karate possui muitos golpes "retirados do treinamento" como por exemplo o nukite que devido ao seu poder letal foi banido do karate esportivo, mas a principio tratado como golpe inutil por muitos, se torna mortal quando o lutador, treinado, com os dedos condicionados atravéz de muito treinamento, aplica-o em partes frágeis do corpo ou até mesmo entre as costelas e pode ocasionar lesões e mesmo a morte (garganta).
Para resgatar todo o completo treinamento do Karate, seja ele Shotokan, Wado, etc.. precisariamos de parte de nossa vida em dedicação, mas no pouco tempo que temos, com certeza poderemos buscar aprender uma parte deste verdadeiro Karate.
Ja vi Karatecas que nunca usaram um Makiwara.
Oss!
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Como foi falado, o maior efeito de termos o ensinamento do Karate comprimido, é por adequa-lo a esporte, como tem sido feito em muitas academias, ou seja, praticando um karate olÃmpico e deixando de lado o tradicional. Sempre procurei aprender o karate primitivo e tento passar isso aos meus alunos, e isso inclui os golpes com quedas, antes muito praticados.
O karate possui muitos golpes "retirados do treinamento" como por exemplo o nukite que devido ao seu poder letal foi banido do karate esportivo, mas a principio tratado como golpe inutil por muitos, se torna mortal quando o lutador, treinado, com os dedos condicionados atravéz de muito treinamento, aplica-o em partes frágeis do corpo ou até mesmo entre as costelas e pode ocasionar lesões e mesmo a morte (garganta).
Para resgatar todo o completo treinamento do Karate, seja ele Shotokan, Wado, etc.. precisariamos de parte de nossa vida em dedicação, mas no pouco tempo que temos, com certeza poderemos buscar aprender uma parte deste verdadeiro Karate.
Ja vi Karatecas que nunca usaram um Makiwara.
Oss!
Eu conheço faixas marrons que nem sabiam oq era um makiwara, outros que sabiam, mas nunca tinham visto, e outros (faixa preta) que tinham visto, mas nunca tinham treinado em um.
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Tive um amigo Marrom que disse que não iria treinar no Makiwara porque não iria quebrar telhas mesmo. Como se a função fosse somente esta. esquece que esse treinamento enrijece nossos ossos, torna nosso golpe mais potente e eficaz.
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Juliano, aquele video acima te lembra alguma coisa familiar (começada com I)?
Só os Wado entenderão...
Putz GEM, me senti Shotokan agora, pq se é pra Wado entender... não entendi não!
Deve ser o horário e a ausência de cafeÃna!
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Juliano, aquele video acima te lembra alguma coisa familiar (começada com I)?
Só os Wado entenderão...
Putz GEM, me senti Shotokan agora, pq se é pra Wado entender... não entendi não!
Deve ser o horário e a ausência de cafeÃna!
Hahahaha, tá enferrujado mesmo...rsrsrsrs. ;D
Aquela parte deles sentados no chão me lembraram os Idori.
Tem que treinar mais...rsrsrs. :D ;)
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Tá de brincadeira né manganes ??? Ne Waza não existe em karate, é no máximo o uso de quedas sem uso de rasteiras, algo como ipponseoi e depois finaliza com um golpe para marcar o ponto. Veja o Aghayev.
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Tá de brincadeira né manganes ??? Ne Waza não existe em karate, é no máximo o uso de quedas sem uso de rasteiras, algo como ipponseoi e depois finaliza com um golpe para marcar o ponto. Veja o Aghayev.
manganes é um bot
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Olá BigBoy!
Acho que o Cloreto de Potássio, sulfato, seja como for, não é bot. No máximo é troll.
É o karateca mais parecido com bot mas um bot não responde. E ele disse com quem treina e tudo.
Bot são esses que postam mensagens gigantes em inglês e deixam minha mensagem no off-topic sobre o samurai brasileiro (menino cego que surfou Pipeline) perdida.
OSS!
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O grappling não é aceito a não ser nos limites da regra, já falaram aà do Aghayev que adora usar projeções, é nesse sentido que se pode usar.
Há katas que demonstram quedas e torções, porém não é este o foco principal do karate.
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O grappling não é aceito a não ser nos limites da regra, já falaram aà do Aghayev que adora usar projeções, é nesse sentido que se pode usar.
Há katas que demonstram quedas e torções, porém não é este o foco principal do karate.
Como assim, regras??? Quando tudo isso foi desenvolvido, ninguém pensava em regras. Pensava em não morrer! Ou não deixar o seu rei morrer....
O esporte karate é um fenômeno muito recente. O primeiro campeonato foi em 1960 ou coisa assim. Kanazawa venceu.
O Karate original era muito mais abrangente e multifacetado. Com certeza não era pra enfrentar outros karateka com regras. Era mais brutal e eficiente.
O Agharev é um excelente atleta, mas os tipos de projeção que ele usa funcionam em torneios de karate esportivo.
O foco principal do Karate é estar pronto. Pra tudo... Naquela época não haviam restrições.
OSS!
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Ainda fico um pouco constrangido ao ouvir criticas a atletas do nivel do Aghayev ou do Lefevre. Esses 2 atletas poe no bolso qualquer outro atleta do Tradicional, JKA e qualquer que seja. Sao excelentes na area esportiva e tambem com certesa na area do Karate como Arte Marcial. Ta cheio de video de treinamento deles ensinando Karate Marcial no youtube. AS quedas dele funcionam tanto na parte esportiva quanto no Jiu Kumite. É um atleta fora de serie.
Ha um mes, um atleta do Karate esportivo WKF comecou a treimar comigo. Esta adorando e muito..muito satisfeito, porem tenho qu admitir. O cara e muito bom. Temos treinado Jiu Kumite e ele da banho de movimentacao e eficiencia nas lutas. O pessoas ficam perdidas nas lutas com ele..ou seja..como acertar alguem que nao esta mais ali??
Concordo que os trenos sejam diferentes, mas aquele que vive fazendo lutas o dia todo, certamente ficara bom naquilo. Discordem ou nao. Mas respeito a opiniao de todos.
Como Sensei Stan sempre me diz...vai la e ganha dele..porque Jiu Kumite de verdade NAO EXISTE, e proibido no Karate Shotokan, se é que me entendem.
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Ainda fico um pouco constrangido ao ouvir criticas a atletas do nivel do Aghayev ou do Lefevre. Esses 2 atletas poe no bolso qualquer outro atleta do Tradicional, JKA e qualquer que seja. Sao excelentes na area esportiva e tambem com certesa na area do Karate como Arte Marcial. Ta cheio de video de treinamento deles ensinando Karate Marcial no youtube. AS quedas dele funcionam tanto na parte esportiva quanto no Jiu Kumite. É um atleta fora de serie.
Ha um mes, um atleta do Karate esportivo WKF comecou a treimar comigo. Esta adorando e muito..muito satisfeito, porem tenho qu admitir. O cara e muito bom. Temos treinado Jiu Kumite e ele da banho de movimentacao e eficiencia nas lutas. O pessoas ficam perdidas nas lutas com ele..ou seja..como acertar alguem que nao esta mais ali??
Concordo que os trenos sejam diferentes, mas aquele que vive fazendo lutas o dia todo, certamente ficara bom naquilo. Discordem ou nao. Mas respeito a opiniao de todos.
Como Sensei Stan sempre me diz...vai la e ganha dele..porque Jiu Kumite de verdade NAO EXISTE, e proibido no Karate Shotokan, se é que me entendem.
Concordo plenamente! Existem muito vÃdeos do dojo do Lefevre, e os treinos lá são bem tradicionais. Só que a parte fÃsica é levada muito mais a sério do que a maioria do pessoal do tradicional costuma levar (Aeróbico)! E eles tbm focam na velocidade, mas tirando isso, era tudo como num dojo tradicional.
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Tenho que confessar uma coisa, nunca gostei de treinar estas modalidades de agarra-agarra, meu Sensei de karate sempre trazia coisa do Jiu Jitsu do Ivan Gomes (muito praticado na PB e PE), mas eu achava um saco.
Boa, Aghayev e Lefreve.
Agora só falta reconhecerem a qualidade dos atletas na modalidade KATA.
Oss!
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Agora só falta reconhecerem a qualidade dos atletas na modalidade KATA.
Oss!
Não sei se viverei o suficiente para ver isto.....rsrsrsrsrsrs ;D ;D ;D
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Ainda fico um pouco constrangido ao ouvir criticas a atletas do nivel do Aghayev ou do Lefevre. Esses 2 atletas poe no bolso qualquer outro atleta do Tradicional, JKA e qualquer que seja. Sao excelentes na area esportiva e tambem com certesa na area do Karate como Arte Marcial. Ta cheio de video de treinamento deles ensinando Karate Marcial no youtube. AS quedas dele funcionam tanto na parte esportiva quanto no Jiu Kumite. É um atleta fora de serie.
Ha um mes, um atleta do Karate esportivo WKF comecou a treimar comigo. Esta adorando e muito..muito satisfeito, porem tenho qu admitir. O cara e muito bom. Temos treinado Jiu Kumite e ele da banho de movimentacao e eficiencia nas lutas. O pessoas ficam perdidas nas lutas com ele..ou seja..como acertar alguem que nao esta mais ali??
Concordo que os trenos sejam diferentes, mas aquele que vive fazendo lutas o dia todo, certamente ficara bom naquilo. Discordem ou nao. Mas respeito a opiniao de todos.
Como Sensei Stan sempre me diz...vai la e ganha dele..porque Jiu Kumite de verdade NAO EXISTE, e proibido no Karate Shotokan, se é que me entendem.
PQP, excelente definiçaõ, resumiu em poucas palavras o que eu sempre quis dizer aqui.
Muito bom katsumoto
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Ainda fico um pouco constrangido ao ouvir criticas a atletas do nivel do Aghayev ou do Lefevre...
...AS quedas dele funcionam tanto na parte esportiva quanto no Jiu Kumite. É um atleta fora de serie...
...Concordo que os trenos sejam diferentes, mas aquele que vive fazendo lutas o dia todo, certamente ficara bom naquilo. Discordem ou nao. Mas respeito a opiniao de todos.
Como Sensei Stan sempre me diz...vai la e ganha dele..porque Jiu Kumite de verdade NAO EXISTE, e proibido no Karate Shotokan, se é que me entendem.
Sensei,
também não discuto a qualidade desses atletas que citou. Principalmente o Le Fevre que é um dos melhores que já vi.
O que disse sobre as quedas deles se refere ao fato de que a super-especialização pode atrapalhar muito, no caso de uma luta contra alguém que não seja um karateka.
Acho que se especializaram tanto nessas projeções, que não as vejo sendo usadas em outra situação que numa luta de Karate. Dito isso, com a habilidade deles, imagino que poderiam se adaptar facilmente, caso a situação fosse outra.
O ponto do meu primeiro post é, os karateka que criaram e desenvolveram essa arte não eram atletas. O jiu-kumite acontecia no seu dia-a-dia no trabalho e não tinha regras. Treinavam pra não morrer. Nós treinamos para pontuar em uma situação especÃfica com regras bem especÃficas.
Claro que o tempo passou e é preferÃvel ter a preparação fÃsica do Le Fevre do que a de Matsumura em 1850, mas o segundo enfrentou a morte inúmeras vezes em seu tempo e viveu até os 97 anos (quando as pessoas morriam aos 35). As quedas embutidas no seu Karate são feitas para situações mais variadas que as de uma competição esportiva.
Atletas e soldados não são a mesma coisa.
OSS!
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Olá Marcos!
Concordo com tudo só que, pelo que entendo de Japão, viver até os 97 não era tão comum quanto hoje mas morrer aos 35 também não. Vários livros e biografias nos mostram que a média do Japão naquela época devia ser bem parecida com a do Brasil hoje. ;)
OSS!
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Patropi,
a média de vida mundial naquele tempo era de 35 anos. Os reis e papas viviam um pouco mais, por volta dos 50 anos.
Okinawa é um dos lugares de maior longevidade do planeta ainda hoje, mas as pessoas em 1850 não passavam dos mesmos 50 anos, o que já é uma façanha comparado com os 35 do resto do mundo.
Nobres e ricos, que praticavam Karate conseguiam uma vida longa sem precedentes. Chegavam aos 78 (Azato), 88 (Itosu) e 97 Matsumura. Outros grandes tiveram uma vida maior por causa do Karate.
Mas o que eu queia dizer é: se VC luta até a morte num combate sem regras no seu dia-a-dia, é improvável que chegue à idade avançada sem sequelas e Matsumura, de quem descende a linhagem Shotokan que pratico, conseguiu esse feito sem ser derrotado jamais.
Muitos dos kata que fazemos hoje foram ou criados ou repassados por ele e acredito que as quedas e grapling tenham sido uma de suas especialidades além de armas como Bo e espadas.
Com o tempo a coisa veio a ser menos abordada pelos karateka e hoje, fora alguns arremessos usados em competições desportivas, a luta agarrada não faz mais parte do repertório dos karateka. Pelo menos não do Shotokan...
Tem um karateka que admiro muito, o sul africano Johan La Grange, que é um judoka graduado e um dos maiores derrubadores do Karate.
OSS!
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Olá Marcos!
Vou buscar La Grange no Youtube. Obrigado pela indicação!
OSS!
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Tenho que confessar uma coisa, nunca gostei de treinar estas modalidades de agarra-agarra, meu Sensei de karate sempre trazia coisa do Jiu Jitsu do Ivan Gomes (muito praticado na PB e PE), mas eu achava um saco.
Boa, Aghayev e Lefreve.
Agora só falta reconhecerem a qualidade dos atletas na modalidade KATA.
Oss!
Caba,
Entre no site www.jutsko.com (http://www.jutsko.com)
lá tem tudo sobre o Lefevre e também seus inúmerosa tÃtulos no kata.
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Com o tempo a coisa veio a ser menos abordada pelos karateka e hoje, fora alguns arremessos usados em competições desportivas, a luta agarrada não faz mais parte do repertório dos karateka. Pelo menos não do Shotokan...
Ainda bem que achei este pedacinho destacado no seu texto, senão já teria que escrever meu mantra mais que batido ("karatê é mais que Shotokan"). ;) :)
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De volta ao grapling, eu sou a favor de fazer como nossos antepassados e, ao invés de simplesmente tentar resgatar o grapling perdido no nosso Karate, ir buscar onde eles foram buscar, ou seja, nas artes de arremesso disponÃveis naquele local e data.
Sou defensor de procurar aprender Ju-Do, como Funakoshi fez, e um pouco de wrestling. Acho muito legal treinar um chãozinho de vez em quando, também.
O Karate é MMA, no sentido literal. É uma mistura de artes marciais voltada para o combate real e desesperado e acho que deveria ainda ser assim.
Defendo, sempre que posso, a adoção de proteções como capacetes com grade, luvas, coquilhas e caneleiras e deixar a porrada comer sem restrições. É a única forma de fazer Jiu-kumite de verdade.
Acho que muita coisa iria mudar pra melhor...
OSS!
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De volta ao grapling, eu sou a favor de fazer como nossos antepassados e, ao invés de simplesmente tentar resgatar o grapling perdido no nosso Karate, ir buscar onde eles foram buscar, ou seja, nas artes de arremesso disponÃveis naquele local e data.
Sou defensor de procurar aprender Ju-Do, como Funakoshi fez, e um pouco de wrestling. Acho muito legal treinar um chãozinho de vez em quando, também.
O Karate é MMA, no sentido literal. É uma mistura de artes marciais voltada para o combate real e desesperado e acho que deveria ainda ser assim.
Defendo, sempre que posso, a adoção de proteções como capacetes com grade, luvas, coquilhas e caneleiras e deixar a porrada comer sem restrições. É a única forma de fazer Jiu-kumite de verdade.
Acho que muita coisa iria mudar pra melhor...
OSS!
Tenho a mesma visão.
OSU!
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A minha pesquisa no karate sempre foi de cunho histórico. Tentar saber o que os antigos praticavam e treinavam. Mas lendo o que os colegas escreveram aqui parece-me que treinar não exatamente o que, mas como os antigos é o mais correto pra entender o karate.
Parece-me que karate não são só socos, chutes, agarrões etc, mas uma maneira de pensar frente as artes marciais. E não é a primeira vez que vejo alguém falar que karate é MMA. De fato, karate é a arte marcial mista original japonesa! Quando tiver tempo, vou atrás de uma academia de aikido, judo, ou jiujitsu!
OSS!
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Quando o Karate foi para o Japão, muito dos karatekas que aderiram ao karate já eram praticantes de Judo, Aikido ou kendo, ou mesmo os 03. A maioria já era bem graduada nessas artes, e creio que nao devia ser estranho eles aplicarem os conceitos dessas artes em seu karate. Como no Karate que treinamos hoje (SHOTOKAN) tem algumas coisas do kendo por causa de Nakayama, que era kendoka, e vinha de uma familia de kendoka's.
E como sabemos, Aikido, karate, Judo e kendo foram "amigos" e trocaram figurinhas. Até mesmo o irmão mais "nobre", o kendo, creio ter sido influenciado. Vendo vÃdeos do inicio do século XX vejo que kendo éra muito mais parecido com os estilos antigos de kenjutsu (Koryu), mas com o passar do tempo, os ataques do kendo (movimentação das pernas em ataque) ficou parecido com a do karate.
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Olá!
O karate original de Okinawa não tinha técnicas de solo não? Eu pensava que essa união que o Tsuki falou acabou virando acordo de comadres, cada um ensinando uma coisa. Já pensou se o karate explorasse tudo e fosse completo? Ia sobrar o que do Judo, o esporte nacional genuinamento japonês? O tesouro deles?
OSS!
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Olá!
O karate original de Okinawa não tinha técnicas de solo não? Eu pensava que essa união que o Tsuki falou acabou virando acordo de comadres, cada um ensinando uma coisa. Já pensou se o karate explorasse tudo e fosse completo? Ia sobrar o que do Judo, o esporte nacional genuinamento japonês? O tesouro deles?
OSS!
O Karate nunca teve jogo de chão (Ne Waza), lembrando que derrubadas (Nage waza) e chaves em pé nao sao jogo de chão. O jogo de chão nasceu no Judo Kodokan, na época das disputas entre o judo e os outros estilos de Jujutsu.
E para os Japoneses o Judo está em terceiro lugar, antes do judo vem o Sumo e o kendo.
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Olá Tsuki!
Será mesmo que nao existia técnicas de solo em Okinawa? Vou pesquisar mais hoje. Achei algumas coisas do Goju Ryu e até esse livro aqui http://www.amazon.co.uk/Secrets-Okinawan-Karate-Kobudo-Waza/dp/B0012RZPP0 (http://www.amazon.co.uk/Secrets-Okinawan-Karate-Kobudo-Waza/dp/B0012RZPP0) .
OSS!
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Olá Tsuki!
Será mesmo que nao existia técnicas de solo em Okinawa? Vou pesquisar mais hoje. Achei algumas coisas do Goju Ryu e até esse livro aqui http://www.amazon.co.uk/Secrets-Okinawan-Karate-Kobudo-Waza/dp/B0012RZPP0 (http://www.amazon.co.uk/Secrets-Okinawan-Karate-Kobudo-Waza/dp/B0012RZPP0) .
OSS!
O tegumi nao é newaza, é bem parecido com o Sumô, e conscistia apenas em derrubar o oponente usando a força.