Tópico: Posicionamento - Zenkutsu e Kokutsu Dachi

[Alexander dos santos]

Kokutsu datchi, é uma base recuada. Com o menor peso carregado na perna da frente, ashibarai não seria muito inteligente, pois vc pode levar um kisame geri no pau do nariz sem muita dificuldade.

Não subestime a kokutsu e muito menos desdenhe das bases baixas, pois quem sabe usá-las, não toma ashibarai de bobeira não...

Um abraço e fique com Deus!!!

[Dorival]

Olha Alexander respeito sua opinião, o ashibarai pode não se tornar efetivo, mas como é uma base longa e de baixa mobilidade ela possibilita a manjada finta de falso ashibarai para marcar o tempo e entrar batendo oi zuki, isso se estivermos lutando contra karateca.

Contra outras artes essa perninha da frente não me convence não, facilita chutes e catadas de perna.

[Marcilio Mosco]

Eu sou uma pessoa com mobilidade limitada em relação aos meus amigos mais baixos. Um deles, extremamente rápido que chega a brincar de Agayev na esquiva, costuma lutar muito em kokutsu dachi, enquanto eu prefiro a motodachi. Ele roda na ashibarai. Simples. Por quê? Simplesmente porque kokutsu dachi, bem feita, tem mobilidade 0, digo "zero"!!! Simples. Fato.

Kokutsu é base de treino. Ela serve pra ensinar algo teórico, que quando em defesa, ponha o peso do corpo na perna de trás. Na hora de usar este princípio, algo próximo ao nekoashi do shorin seria o mais apropriado. A base de kokutsu dachi bem baixa serve pra treinar a força nas pernas, mas só no treino, não numa luta.

[Alexander dos santos]

Gente,

Isso creio que já foi discutido em outros tópicos, e alguns senseis aqui bem experimentados, definiram muito bem a questão de bases em luta. O cara lutar em kokutsu é querer fazer firula... a kokutsudatchi é uma base em que pode ser aplicada (ao meu ver) numa saída em taisabaki ou para te colocar longe o suficiente do adversário saindo de seu campo de alcance, ou deixando a perna da frente leve o suficiente para contra atacar. Afinal, essa é a finalidade da base, ser uma base recuada, que te mantém mais afastado do seu oponente... é como vc fazer a nekoashi dachi, que também é uma base recuada. Quando vc ataca, geralmente vc tende a cair em zenkutsu, porque é uma base avançada, que te coloca em condições de penetrar o campo de defesa de seu oponente... agora, a base livre vai ser um esboço da base que vc se sentir mais confortável, mas não será a base como treinada em kihom.

Agora meus amigos, um golpe sem base perde em eficiência ok... logo, se vc tentar entrar pra bater guiako tsuki sem entrar em base e girar quadril, será um golpe pelo menos, 60% menos forte que aplicado corretamente.

Quanto ao cometário do amigo Dorival, exclusivamente, contra outras artes as bases do karatê são muito confiáveis, pois o karatê não foi feito pra lutar só contra karatecas. Já tive a oportunidade de treinar contra lutadores de tae-kwon-do, boxe, muay, savate, e todos eles reconheceram a eficiência das bases do karatê.

Mas assim, são pontos de vistas diferentes, e o que são pontos de vistas diferentes se não vistas diferentes de um ponto?rsrsrsrs

Fiquem na paz!!!

[Marcilio Mosco]

Concordo em graus diferentes com o que você disse. Entretanto:

Agora meus amigos, um golpe sem base perde em eficiência ok... logo, se vc tentar entrar pra bater guiako tsuki sem entrar em base e girar quadril, será um golpe pelo menos, 60% menos forte que aplicado corretamente.

Quanto a esta parte, eu não poderia ser mais cético. Boxiadores lutam em bases altas, não fazem nem de longe uma posição parecida com a zenkutsu dachi enquanto fazem os socos reversos, mas seus socos são potencialmente mais fortes que os de um karateca. Além disso 60%, quantitativar é perigoso. É preciso de evidências, medições formais.

Oss.

[Alexander dos santos]

Prezado Marcilio,

A técnica do boxe é diferente, eles usam ombro e giro de cintura pra golpear, mesmo assim, dentro da técnica do boxe, eles se utilizam de base pra bater... tanto que os lutadores mais nocauteadores, são os que lutam mais plantados. Dentro da técnica do boxe, tem a base deles...

Para nosso tipo de luta, que usamos giro de quadril, mas não usamos o peso do corpo como impulsionador de golpe, dando mais ênfase a precisão do que a força, e principalmente usando o kime (que é um conceito que não existe paralelo no boxe), vc tem que fazê-lo em base para ter eficiência. Não digo Zenkutsu, pode ser em qualquer uma, dependendo da situação, mas naquela fração de tempo em que vc aplica o golpe, vc tem que estar firme na base, senão seu golpe perde em eficiência...

Não dá pra comparar karatê com boxe, as técnicas tem fundamentos muito diferentes.

Mas entendo o que quis dizer... mas quando falei do percentual, foi de um karateca aplicando o guiako sem a técnica correta. Talvez eu não tenha me explicado direito.

No mais, um abraço e fique com Deus!!!

[Dorival]

Alexander eu não falei que as bases são ruins, falei de kokutsu apenas, releia. A perna da frente é alvo fácil.

E também acho válido debater não importa se em 1980 os mestrões do fórum já deram a morta, senão não vai mais ter assunto pois tudo já foi falado.

[Alexander dos santos]

Prezado Dorival,

não censurei sua postagem não... eu só fiz mensão para basear a minha opinião, compreende?

Eu também entendi que vc não disse que todas as bases são ruins, mas eu ampliei a conversa sim propositadamente porque achei válido...

Espero ter explicado melhor minha resposta ao amigo!

Um abraço e fique na paz!!!

[Pedro]

Olá!
Quem disse que a base  Kokutsu ou Zenkutsu, se usa em kumite, ou é porque nunca fez, ou está desinformado, tanto quanto quem falou que o soco de um Boxer é mais forte do que um de Karateca, assim como quem fala que um ataque de Karate não se projeta o corpo para a frente.
Mas isso não dá para explicar digitando, somente treinando.
Cuidado pessoal, quando Vcs. afirmam teorias aqui, que tem novatos que podem aceita-las como verdade e prejudicarem o seu Karate.
Oss
Pedro

[Dorival]

Alexander é por aí mesmo, pelo teclado as vezes não nos entendemos tão fácil. Já peço desculpas se fui rude.

Algumas bases parecem ter sentido pedagógico mesmo, difícil achar estratégias práticas para elas. Em uma situação mais tensa não acredito que um karateca plantasse um Kokutsu dachi, a não ser para assustar um possível leigo. As bases mais altas possibilitam explosão e mobilidade, só minha opinião e sempre treino todas elas.

[Marcilio Mosco]

Olá pessoal, tudo bom?!

Alexander, pois é. Quanto a comparar técnica de karatê com boxe, realmente existem dificuldades. Eu só usei um exemplo extremo pra por um pouco de lenha na conversa. O que eu queria dizer era que não existem bases formais em boxe, não que eles não entrem em algumas posições específicas enquanto aplicam os socos.

Lendo os posts, me surgiu uma dúvida. Quando se fala em bases na luta, eu imaginava alguém plantado no chão pensando que lutar é literalmente fazer kata contra o oponente. Parece que a visão dos colegas sobre usar base em luta é diferente. Talvez isso tenha sido a fonte da discordância. 

Oss!

[Alexander dos santos]

Acho que a discordância foi mais ou menos por aí mesmo Marcilio e Dorival... mas o bom que o nível da conversa foi bacana e pudemos nos entender...

No mais, um abraço e fiquem com Deus!!!

[Marquinhos]

O que eu queria dizer era que não existem bases formais em boxe, não que eles não entrem em algumas posições específicas enquanto aplicam os socos.

Lendo os posts, me surgiu uma dúvida. Quando se fala em bases na luta, eu imaginava alguém plantado no chão pensando que lutar é literalmente fazer kata contra o oponente. Parece que a visão dos colegas sobre usar base em luta é diferente. Talvez isso tenha sido a fonte da discordância.

Que pena que achei esse tópico tardiamente. As pessoas falam de bases e pensam em poses estáticas. Se está baseado, está plantado!

Funakoshi dizia que as bases são para iniciantes e alunos avançados adotam uma postura mais natural.

Muitos acham que isso significa que abandonamos as bases à medida que evoluímos, porém, é o contrário. Conforme melhoramos as bases só são mantidas pelo tempo exato que são necessárias e as transições são feitas com naturalidade.

Ao socar gyaku-zuki, por exemplo, só precisamos estar em base no momento do impacto e seguir adiante para uma outra posição. Nesse caso, as transições serão mais frequentes que as bases em si e, ao observador, parecerá que não usamos bases formais.

Traduzi um artigo muito interessante do Sensei Richard Amos sobre o assunto que vale dar uma lida...

http://www.flaviocosta-karatedo.com/2012/02/injetando-vida-em-zenkutsu-dashi.html

No boxe há bases, mas como elas não têm nomes, os boxers não prestam atenção quando entram e saem de base. Eles simplesmente se movem e se posicionam para aplicar seus golpes.

Engraçado que, sem saber nada sobre bases, eles as acabam utilizando muito mais naturalmente do que nós que, depois de treinar tanto pra dominá-las, precisamos treinar ainda mais pra nos esquecermos delas e, assim, deixá-las fluir...

OSS!

[Marquinhos]

No caso da kokutsu-dachi e nekoashi-dachi, acho que servem pra enganchar a perna do oponente, principalmente no tempo em que o karate era mais colado e se usava mais quedas. Da mesma forma, essas bases só se mantém por uma fração de tempo necessária pra executar a técnica.

Ainda assim, pessoas muito habilidosas, as utilizam de maneira menos ortodoxa. Aqui tem o Sensei Flavio Costa lutando em kokutsu-dachi... Ele praticamente convida os seus adversários a tentar um deashi-barai ou um chute, pois imaginam que sua postura recuada é uma desvantagem.

Muitos caíram sentados com o gyaku-zuki que ele projeta dali. Quem já levou um gyaku-zuki ou mae-geri dele sabe do que falo...



O que quero enfatizar é que não há uma regra ou fórmula exata. Os grandes karateka, assim o são, porque perceberam cedo que o Karate tem que ser pessoal. Depois de dominar técnica ou forma, precisa-se fazê-la sua e, assim, partir pra um outro nível.

Isso é muito difícil! É por isso que os grandes são GRANDES e nós,... bem, nós continuamos treinando...

OSS!

[GUICOMES]

Soco de boxe é bem similar ao do karate. Na minha opinião a diferença está em um atemi paralisante e um golpe para nocautear (se for pra matar a diferença é onde acertar mais que qualquer outra coisa). Meter a mão pra nocautear é igual seja karate ou boxe, salvo que o karate os golpes saem de onde está a mão, e os tempos de luta e distância no Shotokan são diferentes, inclusive dos outros karate.
Ah, e lutar em kokutsu é dar a perna de graça pro oponente meter um chute baixo. Minha opinião.

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Como busco mais praticidade em meu karate, treino kihom e kumite em zenkutsu dachi e chiko dachi para certas situações, além da minha kumite dachi.
As outras bases decidi só treinar via kata, mas obviamente executo o que quem dá o treino exigir.

Só chamo a atenção dos iniciantes a saber que "peso" em certa perna não quer dizer estar apoiado nela. Por exemplo, é sabido que a força de um choku tsuki sai da perna de trás. Assim, mesmo aplicando um soco direto em zkd, deve-se saber de onde vem a força. Muita gente se apoia na perna da frente e mal arremessa os quadris, apenas os gira. Acham que, mesma base = tudo igual independente do golpe.

Outros exemplos: mawashi tsuki com a mão da frente - impulso com a perna da frente.
ura tsuki com a mão da frente - impulso com a perna de trás.

Geralmente o pessoal treina os golpes sem este tipo de distinção, por falta de conhecimento mesmo. Pelo que vi até hoje, uns 95% dos marrons e pretas.