Autor Tópico: Sobre os Tzsuki  (Lida 166 vezes)

Offline Joanir

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Sobre os Tzsuki
« Online: Janeiro 22, 2017, 22:11:41 »
Osu! Senhores, tenho mais uma dúvida. Sempre aprendi que para que os socos tenham mais potência o calcanhar deve manter-se fixo no chão, tanto faz se para kizame ou guiaco tzuki. Entretanto observo que nos socos do boxe e do muay thay os calcanhares levantam-se quando o soco é desferido. Até mesmo lutadores de karatê como Francisco Filho e Andy Hug socam levantando os calcanhares quando no K1, diferente do que ensinam as escolas de karatê, mesmo no kyokushin de onde eles vêm. Devo pensar que o soco de um boxeador tem menos potência que a de um karateca? Ou mais? Agradeço desde já por suas respostas.


Offline PSekiMG

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #1 Online: Janeiro 22, 2017, 23:44:39 »
Osu.

Joanir,

Precisaríamos realizar um comparativo entre um soco de um pugilista e de um karatedoka de igual massa, envergadura etc. para obtermos uma resposta realmente precisa, pois não acredito que haja muita diferença entre desferimentos quando ambos compreendem a cinética do movimento e a fragilidade da região de impacto.

Fisicamente falando, se o termo usado for realmente "potência", ou seja, a quantidade de energia/rapidez (quanta força se tem por velocidade), certamente um Kisame (desferido em repouso, sem deslocamento) terá menos carga do que um Giyaku por uma série de critérios, como questões elásticas (quando Giyaku "puxa" mais do que um Kisame).

Vamos ao calcanhar. Seria possível "fazer algum estrago" socando com o calcanhar suspenso, como fazem os pugilistas? Sim, sem a menor sombra de dúvida. Entretanto, estamos lidado com arte marcial, ou seja, prezamos pelo domínio do corpo para que, de modo inteligente, possamos utilizá-lo no maior grau de aproveitamento, inclusive por conta da tradição permitir que pessoas estruturalmente menos avantajadas possam se defender sem precisarem de uma qualidade muscular de um profissional. Neste sentido, recomenda-se cortar os vícios desde cedo, motivo pelo qual o calcanhar sempre deve ficar plantado no solo para que se possa extrair e devolver a força corretamente (sim, após o impacto, quando o movimento é frenado pelo alvo, pela região atingida, o punho também recebe a força de forma contrária, como se a região atingida, o alvo, tivesse sendo desferido contra o soco - Terceira Lei de Newton).

Para toda ação existe uma reação contrária e de igual intensidade. Como disse anteriormente, um punho que atinge o alvo gerando 20 kg no impacto equivale a um alvo que atinge um punho gerando 20 kg no impacto. Desta forma, plantar o calcanhar no chão, além de garantir uma melhor extração de força, preza pela estabilidade e suporte no momento da colisão de um soco, por exemplo, funcionando, mais ou menos, como um calço. Curiosamente, não percebo pessoas chutando e ficando na ponta do pé com a perna de sustentação enquanto a outra é desferida contra o alvo.

Se eu pudesse desenhar aqui, mostraria como as forças trabalham de forma vetorial, mas creio que não seja nada difícil compreender que o calcanhar gera uma força vetorial direcionada ao chão quando um soco é desferido.

É uma parte da explicação.

Osu.
A força física sem respeito nada mais é que força bruta, e para os seres humanos não tem nenhum valor ― Shoto.

Offline Joanir

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #2 Online: Janeiro 23, 2017, 11:39:10 »
Osu. Obrigado pela explicação. É clara, sem dúvida. Mas sendo assim por que os boxeadores não socam com o calcanhar fixo no chão? Será que não têm esse conhecimento? Se é mais eficiente em nossa arte devia ser também na deles. Estou errado?

Offline PSekiMG

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #3 Online: Janeiro 23, 2017, 12:54:02 »
Osu.

Joanir,

Sim, seria um equívoco pensar que a maneira como os pugilistas desferem seus golpes gera menos potência. Perceba que a dinâmica de ataque no Boxe está condicionada ao balanço e jogo de pernas, valendo-se do peso do corpo por inteiro, algo que num treino de Kihon ou Kata simplesmente não existe já que o centro de massa do Karatedoka está localizado no baixo ventre (este que sempre preservamos em equilíbrio). Contudo, diante dos campeonatos de Karate, algo que não aprecio (nem um pouco), vale qualquer coisa em termos de "ganhar velocidade", inclusive levantar o calcanhar. Aliás, muitos destes adeptos do "pula-pula" criaram um novo método para segurar a reação dos seus golpes. Ou seja, ao invés de plantarem solidamente o pé de encosto (segurando o "tranco" do soco), incluindo o calcanhar, resolveram fazer isso com o joelho! Não é raro ver um ou outro se ajoelhando para socar, principalmente Giyaku.

Osu.
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Offline GEM

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #4 Online: Janeiro 23, 2017, 15:16:10 »
PSekiMG, 

Como sempre suas explicações são muito completas e embasadas, fica até difícil discordar das mesmas.
Porém vou me arriscar 8): com relação ao Karatê desportivo, você mesmo já mata a questão de que o objetivo de tirar o calcanhar do chão é de ganhar velocidade (vou mais além, ganha-se também um pouco de alcance no golpe). Uma vez que o objetivo não é potência, este é o motivo de tal "heresia".
Se serve para uma luta "real" já é outra história.

OSU.
Karate Wado Ryu

Offline PSekiMG

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #5 Online: Janeiro 23, 2017, 23:12:13 »
Osu.

GEM,

Imagina! São meras ponderações do que venho sempre estudando. E sim, elevar o calcanhar é uma tática bem interessante nas competições, inclusive para prolongar a envergadura. Mesmo numa luta sem pontos, valendo até quebra de costelas, é possível se valer da elevação do calcanhar para adentrar no oponente numa oportunidade irresistível, mas que demanda sacrificar a potência do golpe para tanto. Aconselho testar um pouco disto no Makiwara para obterem próprias conclusões.

No Kendo, o pé que apoia a técnica fica com o calcanhar suspendido do solo obrigatoriamente o tempo todo. Isto para que o deslocamento seja fluido. Há como fazer um paralelo entre técnicas, mas existe um diferencial crucial: no Kendo não há impacto do corpo (ao menos não é o propósito), enquanto no Karate o impacto é todo nele.

Proponho um teste simples: busquem socar em "Saci-Pererê", com uma perna só. Façam Kisame, Giyaku e o que mais quiserem. Façam com o lado "cotó" e com o lado que tem perna. Se estudem e depois vamos discutir a construção da lógica (ou não) do calcanhar cravado no solo. Depois façam os socos com o calcanhar levantado e, por último, com ele cravado. Acho que será um bom exercício aos que admitirem a proposta.

Osu.
« Última modificação: Janeiro 23, 2017, 23:14:07 por PSekiMG »
A força física sem respeito nada mais é que força bruta, e para os seres humanos não tem nenhum valor ― Shoto.

Offline Joanir

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #6 Online: Janeiro 24, 2017, 14:18:44 »
Osu! Muito obrigado pelas considerações sempre precisas.
Sem querer abusar da boa vontade, gostaria que discorressem também sobre os socos desferidos nas lutas de Kyokushin. Nunca vi nada em nenhum lugar falando sobre isso e não consigo perceber nada de especial em relação a técnica. Mas posso sentir a potência deles no dojo.  E afirmo que são muito fortes.


Offline PSekiMG

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #7 Online: Janeiro 24, 2017, 21:30:38 »
Osu.

Antes de tudo, vou provocar um pouquinho:



Notem que este vídeo não mostra um estilo contra o outro, mas o que eles são em nível de competição, ainda mais nos momentos finais, quando os competidores estão com o "sangue nos olhos". Num primeiro tempo, temos uma final de Shotokan, inclusive com a presença do "superstar". Sem adentrar nos detalhes, percebemos algo que beira o ridículo, pois não transmite marcialidade alguma. Noutro momento, vemos uma final de Kyokushin, também às margens da insanidade, cujos golpes não refletem qualquer estratégia ou lógica (salvo a de bater mais do que apanhar).

Joanir,

Sim, existe muita força bruta no Kyokushin. Seus praticantes (os verdadeiros) buscam a rigidez abdominal ao estremo e o calejamento dos membros para adquirirem a resistência necessária ao estilo de luta que adotaram: suportar ao máximo. Calejar não é nada saudável. Talvez aos 30 ou 40 anos não surta nenhum efeito, mas depois disso, qualquer um que possua membros calejados pode desenvolver doenças por calcificação (sim, as regiões calejadas são mais calcificadas) ou derivadas disto. Não estudei muito os impactos disto, pois o desconsidero como requisito para ser forte ou com golpes potentes, mas fica anotado para que num futuro eu possa discorrer mais sobre o tema. Ao certo, mesmo um osso calejado não suporta mais do que aquilo que fora programado para suportar. Muito pelo contrário! Perdendo a flexibilidade, rompem-se com muito mais facilidade.

Geralmente o Shotokan é lembrando por socos em perseguição, ou seja, realizados com o devido deslocamento em direção ao alvo, motivo pelo qual parece ser um estilo que prioriza a envergadura e golpes mais longos, aproveitando ao máximo a força resultante da aceleração. Contudo, conheço inúmeros praticantes que desenvolveram um Shotokan mais intermediário, variando entre o longo (menos) e o curto (mais) para obterem novos resultados. Uma das maiores diferenças entre os estilos, numa visão mais a longo prazo, está na preservação da saúde, valendo-se o Shotokan de máximas como "utilizar a força do oponente contra ele mesmo". Ou seja, trata-se de algo mais sutil - e inúmeros Karatedokas o fazem com técnicas apuradíssimas.

De toda forma, o assunto, como qualquer outro, é vasto. Bom artista marcial tem em todo canto, pouco importando o estilo, podendo ser cada um "menos" ou "mais" em comparação ou no próprio segmento. Há quem seja excelente num golpe só, mas medíocre no restante. Noutra perspectiva, alguém pode ser bem mais equilibrado, não havendo uma técnica mais apurada do que outra. Existe também os que não sabem nada, mas que impõe respeito só de bater palmas num "parabéns pra você" (kkk, sério, tem gente bruta a esse ponto).

Osu.
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Offline Joanir

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #8 Online: Janeiro 25, 2017, 11:47:50 »
Boa pergunta no vídeo: What is real?
Alguém responde?

Offline Cabadapest

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #9 Online: Janeiro 25, 2017, 12:51:24 »
Boa pergunta no vídeo: What is real?
Alguém responde?

R = Nenhum
São situações do gesto esportivo do Caratê geral e do Kyukushin.
A propósito, o que o vídeo chama de Shotokan, é regra para todos estilos.

Sobre o tema do tópico (Tzuki), eu só poderia acrescentar ao que já foi bem explicado pelos companheiros, que no treinamento do kihon treinamos a forma clássica para tirar a maior energia cinética em função de transformar o corpo humano em uma arma, no Kumite a forma é livre, mas observando um bom exemplo do Shotokan no vídeo, os golpes mais poderosos partem de uma boa postura:



Osu!
« Última modificação: Janeiro 25, 2017, 12:59:35 por Cabadapest »
"Aquele que está consciente de suas próprias fraquezas será senhor de si mesmo em qualquer situação." Funakoshi.

Offline J.Lezon

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #10 Online: Janeiro 25, 2017, 16:57:18 »
Olá a todos!

Eu só quero dizer o que eu penso sobre os vários vídeos que andam por aí de lutas com praticantes de um determinado estilo contra outro de estilo diferente.

Já visionei alguns, apenas e só com o intuito de dizer que vi e não para avaliar seja o que for...

Cada um põe o vídeo que mais lhe convém e está tudo dito. Lutas de um estilo contra outro, para mim nada significa pois, como por certo concordam, o vencedor dessa luta, em nada  representa que o seu estilo é melhor do que o outro. O que representa sim, é que o vencedor foi melhor do que o outro e pouco mais do que isso.

Saudações a todos! HAI!
Lezon   
Technical Director of  Karate-do Wado Portugal Association, and Generel Manager JKF Wado-Kai of Portugal
and International Technical Director of Brasilian Karate-do Wado-Kai Association - Examiner oficial JKF Wado-Kai - 7º.Dan

Offline PSekiMG

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #11 Online: Janeiro 25, 2017, 17:49:21 »
Osu.

J.Lezon Sensei,

No vídeo que trouxe, disposto realmente como provocação, vale ressaltar que são competidores de mesmo estilo disputando dentro de seus próprios parâmetros. Ou seja, não há Shotokan X Kyokushin, mas comparação entre finais deste e daquele, crendo ainda que isto resta compreendido (sendo mais redundância minha para somente frisar). Neste ponto, também não acredito que um tipo de arte marcial seja melhor que a outra, motivo pelo qual sequer observo aqueles disparates, por exemplo, Kung Fu X Tae Kwon Do.

-//-

Joanir,

Como bem respondeu o colega Cabadapest, "nenhum". Inclusive, não leve o vídeo tão a sério, pois como disse acima, era mera provocação. Nada daquilo representa a verdade absoluta sobre os estilos.

Vejo que você está bastante entusiasmado, mas na prática marcial, independentemente do que seja (quando levada a sério), todas as respostas chegam com o tempo. Algumas demoram décadas e outras sequer aparecem, mas o mais importante é continuar buscando, treinando, estudando.

Osu.
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Offline Joanir

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Re:Sobre os Tzsuki
« Resposta #12 Online: Janeiro 25, 2017, 20:09:03 »
Grato pelo ensinamento. Entusiasmado eu estou sim. Mas treino pouco. Moro há 100 km da academia mais próxima. Acho que eu estudo e observo muito mais do que treino. Treino quando dá e isso infelizmente é raro.

Osu!
« Última modificação: Janeiro 26, 2017, 07:24:36 por Joanir »