Autor Tópico: Hikitê: dúvida  (Lida 10163 vezes)

Offline Marquinhos

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 537
  • Votos: +1/-0
  • Hatsu Un Jin Do
    • Marcos Piolla Pugnax Animation
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #15 Online: Maio 13, 2013, 15:02:38 »
Funakoshi escreveu há 100 anos que o hikite servia pra dominar e desequilibrar o adversário; também escreveu que a forma no kihon é uma, na prática a coisa muda.

Dizer que lutar recuando o braço oposto como no kihon é obrigatório é uma inverdade. Na prática, a mão que não golpeia busca dominar o adversário ou bloquear algum contragolpe, como ensinava teu antigo professor. Quando se defende e ataca simultaneamente o braço não é recuado. Não é karate??? Olha só que monte de gente não é karateka:

Falou certo, Rodrigo,

o hikite serve, segundo Funakoshi, pra segurar e dominar o braço do oponente. Além disso é uma simples forma de marcar mais o golpe pra um juiz ver e te dar um ponto em torneios.

Por isso a ênfase tão grande em hikite à partir dos anos 50 e muitos.

Usar o hikite para "ajudar" o quadril a gerar mais potência é comprovadamente fútil. Não influi em nada que valha a pena o esforço ou o quanto ficará desguarnecido.

Quando o Karate era uma arte mais abrangente, treinava-se luta. sem restrições... atemi, kuzushi, nage-waza, kansetsu-waza... só não tinha ne-waza. Quando o Karate rumava para ser um esporte, todo movimento existente precisou de uma justificativa "prática" no universo shobu-ippon.

A partir de então, todos os movimentos dos kata passaram a ser uma forma de evitar um ataque de um karate-ka válido em competições, e o hikite passou a ser uma puxada no braço pra "ajudar" a gerar força.

Só isso. Se não for agarrar o adversário, esqueça o hikite para outro propósito, que é bobagem, na minha humilde opinião.

OSS!
Marcos Piolla - OSS!
--------------------------------------
空手道は礼に始まり、礼に終る事を忘れるな。
"Karate-Do começa e termina com respeito"
Shoto - Funakoshi

Offline Platão

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 270
  • Votos: +2/-0
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #16 Online: Maio 13, 2013, 23:15:26 »
OSS!
Agradeço aos comentários de todos.
Quando faço a puxada padrão com a mão oposta na cintura, sinto que o golpe sai mais preciso e forte. Porém com a mão mais alta sinto mais segurança (não sei se falsa).
Não sei se com o tempo terei um soco potente sem o hikitê efetuado da forma padrão. Talvez seja algo mais no sentido pedagógico.
OSS!

Offline Tsuki

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.054
  • Votos: +1/-0
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #17 Online: Maio 14, 2013, 01:19:53 »
Em kumite eu sempre apliquei o kizame com a mao oposta em cima, e o giaku nao era padrão, as vezes em cima, as vezes na cintura. mas um sensei da CBKT me pediu para experimentar aplicar o kizame puxando a mao oposta para cintura. nao sei se foi psicologico, mas senti meu kizame saindo com mais força. Como sou canhoto a mão esquerda do meu oponente geralmente fica bem proxima da minha mão direita, então gosto de usar ohikite para puxar a manga do kimono do adversario para socá-lo em giaku.

O problema é ficar colocando o carão exposto toda vez que for golpear.
Oq define um bom Karateka segundo Shoshin Nagamine:

"Punho infernal, coração santo."

Offline Alexander dos santos

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.011
  • Votos: +0/-0
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #18 Online: Maio 14, 2013, 11:07:25 »
Não sei se tenho a visão correta, mas eu percebo que o karatê hoje se tornou muito linear e previsível... geralmente se ataca em linha reta e quem defente o faz recuando em linha reta, e quando contragolpeia, o faz também em linha reta...

Eu gosto particularmente de usar o taisabak, fazer deslocamento lateral antes de um ataque, e outras formas de movimentação que me tirem do ângulo de ataque ou contrataque de meu oponente. Então eu uso muito hikite enquanto estou lutando sem prejuízo a minha defesa, pois raramente me exponho a contragolpes. (não estou dizendo que não sou contragolpeado, mas não como vejo o pessoal sendo contragolpeado por aí).

Eu vejo que o hikite, independente de sua funcionalidade mecânica para a cintura, eu vejo como fundamental para o disparo do golpe além das funcionalidades já citadas pelo amigo Marquinhos.

Eu fiquei imaginando aqui (ensaiando o movimento) e não consegui ver a mesma eficiência de uma sequencia de kisame-guiako sendo lançado o kisame com a mão do hikite no rosto para depois sair para o guiako.

Concordo que isso pode ser fruto de memória corporal, condicionamento.

Mas o que quero chamar atenção, e gostaria de ler comentários dos amigos, sobre essa questão... será que não estamos (devido a metodologia moderna de kumitê) nos expondo demais quando atacamos e por isso temos que ficar protegendo o rosto enquanto golpeamos o que é um disperdício de força e movimento, quando o karatê objetiva o golpeamento sem exposição?

Um abraço e espero ter expressado o que penso de forma clara... (to pegadaço no trabalho, isso foi um momento de relax)


Offline BigBoy

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2.239
  • Votos: +1/-0
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #19 Online: Maio 14, 2013, 11:30:38 »
    Com relação ao retorno da mão ao rosto, nem vou chamar de hikite, temos o boxe, cuja eficácia de braço é dispensável.
   

Offline Alexander dos santos

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.011
  • Votos: +0/-0
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #20 Online: Maio 14, 2013, 13:24:15 »
BigBoy,

Não nego a eficiêcia do Boxe, mas o objetivo é completamente diferente do karatê... No boxe é fundamental que se coloque a mão contrária na altura do rosto, mas até a distância de luta no boxe é diferente.

O que quis colocar, é que no karatê, com movimentação diferenciada e técnicas que hoje pouco se treinam, você pode colocar o hikitê como treinado no kihon sem maiores riscos...

Mas repito, posso estar com uma visão errada de algo que para mim funcione mas que não seja regra, por isso coloquei para debate minha opinião para quem queira debater...

Offline Lourival Silva

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 430
  • Votos: +0/-0
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #21 Online: Maio 14, 2013, 13:49:55 »
Citação de: Bigboy
Com relação ao retorno da mão ao rosto, nem vou chamar de hikite, temos o boxe, cuja eficácia de braço é dispensável.

Bigboy, desculpe não entendi a parte final (que eu coloquei em negrito) que vc escreveu.

OSS!


Offline BigBoy

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2.239
  • Votos: +1/-0
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #22 Online: Maio 14, 2013, 17:25:55 »
   Boxe dispensa a necessidade de saber-se "na prática" que é eficaz... hehehe
 
   Um soco de um boxeador, mesmo aposentado, faz seus estrados.
   Vide este caso recente do Rock Lockridge, mesmo envolvido com problemas de drogas (espero que já esteja livre disso).

   

Offline Lourival Silva

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 430
  • Votos: +0/-0
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #23 Online: Maio 14, 2013, 18:11:06 »
Entendi...nunca treinei boxe mas gosto bastante por isso resolvi perguntar.

Obrigado pela resposta.

OSS!

Offline BigBoy

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2.239
  • Votos: +1/-0
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #24 Online: Maio 14, 2013, 20:38:58 »
   Na realidade, quis também mostrar com esse vídeo que, mesmo em uma situação como essas, o pugilista instintivamente traz os punhos de volta pra si, protegendo seu próprio queixo, talvez por ter aprendido a duras penas que quem dá também toma ou pode tomar...hehehe.

   Já o hikiashi, penso também que seja instintivo no sentido de proteger-se da perna ser agarrada. Entretanto seria para o caso para somente alguns chutes com os pés, os nossos conhecidos mawashi, mae gueri, ushiro e yoko.

   Alguns outros, mesmo com os pés, é praticamente impossível. Vide abaixo:
   

   Há ainda aqueles com a canela como esses abaixo:
   

[]´s
Big
   

Offline GUICOMES

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.282
  • Votos: +0/-0
  • Rio Grande do Sul. Superior.
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #25 Online: Maio 14, 2013, 21:00:55 »
para um soco forte, acho que o hikite é instintivo, mas não ao rosto. Só fazer o teste num saco de pancada.
Da minha experiência, o hikiashi não é instintivo. Um chute forte de um iniciante é carregado e eles geralmente deixam a perna cair naturalmente, sem recolher.
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
You are all aware of the price of failure. (skeletor)

Offline BigBoy

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2.239
  • Votos: +1/-0
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #26 Online: Maio 14, 2013, 21:08:18 »
É aí onde mora o perigo!

Veja: o chute, mesmo que saindo de surpresa, é minimamente previsível, ao contrário dos golpes com as mãos e com isso as chances do oponente agarrar a perna do atacante são grandes...

e... agarrando a perna, muita coisa fora do previsto pode acontecer.

Offline GUICOMES

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.282
  • Votos: +0/-0
  • Rio Grande do Sul. Superior.
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #27 Online: Maio 14, 2013, 21:22:48 »
isso é verdade, é perigoso deixar a perna, mas é natural dos iniciantes, por isso não acho o hikiashi instintivo. Já o hikite sim, faz parte de uma compensação para equilíbrio em socos fortes. Isso é bem fácil observar: só mandar um leigo bater alguns socos com força total na bolsa, e ver onde a mão oposta vai parar.
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
You are all aware of the price of failure. (skeletor)

Offline PSekiMG

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.461
  • Votos: +0/-1
  • Não existe atitude ofensiva no Karate ― Shoto.
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #28 Online: Maio 15, 2013, 00:14:44 »
Osu,

Vocês trabalham com grandes quantidades...
... percebam a questão na unidade.

O leigo, ao projetar seu punho ou pernas contra o rosto ou partes inferiores de um rival, não busca criar reservas, mas tão somente cumprir seu objetivo: golpear. Neste sentido, depois de algumas análises, percebi que a tendência natural, à grosso modo, é jogar (ou rodar) o braço ou a perna. É certo que para projeções de membros superiores, iniciantes em artes marciais tendem a compensar o equilíbrio com algum contrapeso, sendo certo a utilização do recolhimento do braço contrário na maioria dos casos. Tratando-se de projeções com membros inferiores, a frequência confirma a utilização dos famosos pontapés, chutes "arromba portas" ou circulares abaixo da linha da cintura, motivo pelo qual não há nenhuma reserva de movimento neste sentido.

Concordo com GUICOMES.

Sim, BigBoy, deixar a perna é fatal. Ainda bem que sabemos disso.

Marquinhos, discordo da sua visão sobre o Hikite, pelo que eu gostaria, se possível, que você explicasse um pouco mais sobre a teoria do agarramento, pois não consigo vislumbrar uma técnica favorável estando tão próximo do oponente. Toda técnica de punho que utiliza Hikite passaria, por obrigatório, a agarrar o oponente?

Osu.
A força física sem respeito nada mais é que força bruta, e para os seres humanos não tem nenhum valor ― Shoto.

Offline Alexander dos santos

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.011
  • Votos: +0/-0
Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #29 Online: Maio 15, 2013, 09:14:59 »
Ontem passou no SPORTV os 100 melhores nockouts do MMA. Em quase todos, lutadores de diversas técnicas diferentes aplicavam chutes e socos. Pude observar uma coisa, os nockouts obtidos com golpes retos (diretos), todos o lutador aplicava com o outro punho puxado para tras, seja no queixo ou na cintura. Isso foi um padrão, logo podemos observar que o trazer o braço oposto é fundamental para a força aplicada. Mas pude observar que em sua maioria, golpes continuados, ou seja sequencias de diretos, os golpes saiam da cintura e a outra mão voltava para a cintura, inclusive o nockout do Vitor sobre o Wanderley.

O Lyoto usa muito hikitê e quase não leva golpe...

Hikiashi pra mim não é instintivo, mas é fundamental.

Um abraço a todos!