Autor Tópico: Hikitê: dúvida  (Lida 12880 vezes)

Offline BinViper

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #45 Online: Maio 17, 2013, 11:07:14 »
Eu entendo "luta" como um jogo, esporte e com longa duração da ação, tem sua validade, no entanto não se adéqua 100% aos kihon e kata. Já estes (kihon e kata) seriam para emprego em defesa pessoal, ação instintiva e rápida com tempo de duração da ação curtíssimo

Offline Eros José Sanches

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #46 Online: Maio 17, 2013, 19:30:46 »
Osu!

BinViper, você tocou no ponto essencial desse estudo sobre o Hikite.

Os amigos estão raciocinando com lutas de treinamento (Jyū Kumite) ou campeonatos, que acabaram por "obrigar" os contendores a trocar golpes ad infinitum. O Karate-dō não é essencialmente isso!

Vamos recordar algumas informações técnicas necessárias:

a) Hikite é a puxada do braço (mão). Nesse conceito incluimos a puxada do próprio braço que aplicou o golpe, como a do braço oposto, o da chamada "contra força". Puxá-lo (qualquer um dos dois) até a cintura vai depender da situação no momento.
b) Como a aplicação do golpe se vincula a uma dinâmica física bem abordada aqui, dizer que o Hikite é desnecessário acho um exagero. O golpe inicia com a firmeza do pé de apoio (Juku ashi) que "emana" a força aos quadris, que o impulsiona aos membros, que trabalham em sincronismo (Hikite). Nenhum desses fatores dinâmicos são desnecessários, porém, podem ser omitidos, mas, com prejuízo da eficiência do golpe (Todome Waza).
c) Outra consideração importante é que a defesa é um ataque, portanto, não há "tempo" entre ela e o soco propriamente dito. Um braço aplica o golpe e é imediatamente seguido pelo outro, pelo que não há tempo significativo entre ambos. Considerando sempre o Todome Waza ou Ikkem Hissatsu.

Excelente tópico!
Osu.
"A popularidade internacional alcançada pelo Karate-do é recente, mas essa é uma popularidade que os professores de Karate devem fomentar e usar com grande cuidado" (Gichin Funakoshi, 1956)

Offline Platão

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #47 Online: Maio 17, 2013, 20:17:55 »
Eros
Gostei muito da sua resposta.
Se pensar bem, pouco vai adiantar ter a mão mais alta num golpe, pois se o cara entrar para valer, vai enterrar sua mão junto (talvez só valha com luvas gigantes de boxe). Por isso a mão na cintura tornará a defesa mais rápida e eficaz, devido a velocidade ao defender, além de, como o Eros disse, o golpe ser mais forte e eficiente com o hikite na cintura,
Pelo menos é assim que tenho aprendido,  isso tem me parecido verdadeiro.
OSS!

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #48 Online: Maio 20, 2013, 12:10:00 »
Ô Pedrão, o que perguntei realmente é do meu interesse saber. Relendo minha última postagem (e na falta de tua manifestação) percebi que pode ter parecido um pouco de arrogância da minha parte. Não foi, meu interesse em conhecer teu ponto de vista é genuíno. Acho que este foi um dos melhores tópicos dos últimos tempos, onde vários pontos técnicos foram abordados. Não tenho interesse em ficar disputando verdades, a intenção é só crescermos. Pra tradicional, a verdade é uma, pra JKA é outra e assim por diante. Todas tem grandes mestres, nenhum pode ser apontado como errado. Aqui não temos grandes mestres mas a lógica pode ser a mesma.

Responde aí e depois pode me mandar ...

Oss!
Abraços,
Rodrigo

Offline Marquinhos

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #49 Online: Maio 20, 2013, 20:37:19 »
b) Como a aplicação do golpe se vincula a uma dinâmica física bem abordada aqui, dizer que o Hikite é desnecessário acho um exagero. O golpe inicia com a firmeza do pé de apoio (Juku ashi) que "emana" a força aos quadris, que o impulsiona aos membros, que trabalham em sincronismo (Hikite). Nenhum desses fatores dinâmicos são desnecessários, porém, podem ser omitidos, mas, com prejuízo da eficiência do golpe (Todome Waza).

Eros, de todos esses fatores que descreveu, o único que não é fundamental é o hikite. Não se pode socar direito sem uma base apropriada, nem tampouco sem usar corretamente os quadris. Com essas duas coisas em conjunto o todome-waza ou knockout ocorre. Vide o boxe que não usa hikite, mas tem esses dois fundamentos.

Não usar o hikite não compromete em nada a eficiência do golpe. Não afeta absolutamente nada tanto na velocidade do golpe quanto na potência (os dois principais fatores do knockout), desde que o resto se mantenha.

Nós fomos ensinados a fazer isso desde o primeiro dia no dojo e nos fica parecendo muito estranho socar sem ele. Pelo menos pra mim... mas ele realmente não é fundamental.

OSS!
« Última modificação: Maio 21, 2013, 11:41:00 por Marquinhos »
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Offline BigBoy

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #50 Online: Maio 20, 2013, 21:00:01 »
   Marquinhos, boxe não usa hikite?
   O lutador não volta com a mão que aplicou o golpe pra guarda feito um estilingue?

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #51 Online: Maio 20, 2013, 21:26:30 »
Bigboy, a grande controvérsia aqui é o recuo da mão até a cintura. Isso o boxe não tem. Não sou especialista, mas teoricamente no boxe a mão oposta deve sempre voltar ao queixo. Acho que recuar a mão auxilia na descontração e na sincronia entre quadril e braço, mas isso pode ser treinado. E discordo do Platão, tomar uma porrada no braço que protege é MUITO diferente de tomar diretamente no rosto. Faça o teste.


Tem alguns outros pontos que gostaria de comentar, mas vou fazê-lo depois da manifestação do Pedro.
Abraços,
Rodrigo

Offline BigBoy

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #52 Online: Maio 20, 2013, 22:40:45 »
   Perguntei isso baseado "mais o menos" no pressuposto que nasceu aqui nas discussões: hikite (com retorno à cintura) de kihon e hikite de kumite (com retorno no queixo ou no peito). E, por isso, refiro ao segundo.

Offline GUICOMES

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #53 Online: Maio 21, 2013, 08:49:39 »
No karate tradicional treinamos hikite para maior controle deste movimento, que é natural pela fisiologia humana e física. Se é perigoso baixar a guarda é outra questão, relativa a gosto pessoal, habilidade individual, tempo e distancia, regras da luta, etc. Logicamente é interessante em uma luta declarada usar um kamae pronto pro combate (minha opinião), apesar do karate que aprendi advogar que não tem kamae, por ser uma luta voltada pra defesa pessoal.

O karate não ter kamae significa pelo que aprendi:
Em ataques no sen no sen, usar hikite;
Em defesa seguida de ataque no go no sen, usar hikite;
Em ataque e defesa simultâneos no tai no sen, não se usa hikite pois se defende com um braço e ataca com outro.
Isso em kata, já que kumite cada um faz do jeito que quiser, precisar e conseguir.

Se a questão é se o hikite adiciona força ao golpe, a resposta é não. Porém não utilizá-lo retira potência da técnica. Como não comprometeria utilizar algo anti-natural como uma guarda fechada? A seguir vou ilustrar com fotos de profissionais que, quanto mais força se usa no golpe, maior é a tendência de se usar o hikite.

http://www.sherdog.com/pictures/gallery/fighter/f_156/153753/
http://www.sherdog.com/pictures/gallery/fighter/f_156/153771/28/
http://www.sherdog.com/pictures/gallery/fighter/f_156/95053/120/
http://cdn.europosters.eu/image/750/11910.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-IzJC5uCYKjE/UNK3491jfiI/AAAAAAAAAN0/ixLFQB-URZI/s1600/mike-tyson3+inicial.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-iwiiXzSuC3g/T8XEFS-r8xI/AAAAAAAAAB8/MlsV6vrvHzs/s1600/box_g_tyson_300.jpg

Dá pra achar umas mais parecidas com o hikite do kihom também.
« Última modificação: Maio 21, 2013, 08:51:24 por GUICOMES »
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
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Offline Pedro

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #54 Online: Maio 21, 2013, 09:58:30 »
Olá!
 A ação do hiki te está Também no quadril e não só nos braços.
Oss
Pedro
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Offline Marquinhos

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #55 Online: Maio 21, 2013, 12:07:39 »
   Marquinhos, boxe não usa hikite?
   O lutador não volta com a mão que aplicou o golpe pra guarda feito um estilingue?

Não, não usa. Hikite é uma ação específica e tinha, segundo Funakoshi, um propósito específico. Quando em dúvida, eu fico com Funakoshi...

Usar o hikite para "engatilhar" um novo golpe, como já ouvi grandes karate-ka dizerem é, no entanto, bobagem. Nesse caso, poderíamos fazer como no boxe e voltar a mão á posição onde protege o rosto e os cotovelos às costelas. É muito mais eficiente.

O importante é o que o sensei Pedro (sinto muito, tem 40 anos de Karate, é sensei!) falou, são os quadris. Quando se soca usando os quadris apropriadamente, os ombros e braços se posicionam quase que automaticamente. O que não pode acontecer, e é o meu desacordo com o hikite, é o braço recuando comandar a ação. Como eu tinha dito antes, ele é a consequência e não a causa.

Já o uso do hikite no braço que não soca, ou seja, no braço oposto como forma de tentar aumentar o impacto do golpe é balela. Agente se sente socando mais forte, mas é só a sensação. Já foi comprovado que a puxada do braço oposto não influi significativamente na força do soco ou defesa.

Como já apresentado aqui na tradução que fiz (http://www.flaviocosta-karatedo.com/2013/01/dinamica-de-colisao-no-karate.html) , força não é uma propriedade intrínseca de objetos em movimento. Não dá pra pegar emprestado força daqui e colocar ali...

Para algumas coisas, eu faço kihon sem usar hikite, tipo: chutar mae-geri e bater gyaku-zuki. Assumo uma postura de boxe ou jiu-kamae nas mãos, mas mantendo zenkutsu-dachi.

Faço a sequência toda sem hikite algum. Soca e volta normalmente, apenas acompanhando o quadril rumo ao jiu-kamae. Faço o mesmo com yoko-geri e mawashi-geri.

Sem a preocupação com o hikite, o papel dos quadris e das musculaturas de tronco e lombar ficam muito mais evidentes. Quando o quadril funciona, todo o resto fica mais fácil de gerenciar.

OSS!

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Offline Pedro

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #56 Online: Maio 21, 2013, 12:14:30 »
Olá!
Sem nenhum merito, arrogância ou vaidade,
50 anos
rsrs
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Pedro
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Offline Marquinhos

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #57 Online: Maio 21, 2013, 12:36:31 »
Sensei Pedro, sinto muito, mas nesse caso é inevitável. 50 anos é uma vida mais longa que a minha que tenho 45...

Gicomes, a busca de um não-kamae significa, pra mim, dominar as bases e transições do Karate de tal forma que, ao executá-las, fazemos com a naturalidade de quem simplesmente anda.

Tem que ter muita segurança pra baixar a guarda como faz o Anderson Silva em suas lutas. Uma naturalidade impressionante, assim como tinha Muhamad Ali. Asai,... não se podia ver Asai Sensei em uma só pose, pois transitava de uma pra outra muito naturalmente. Asai era PHoda...

Se o hikite não adiciona força ao golpe, como é que não usá-lo pode tirar potência da técnica? Não faz sentido...

Quanto menor for o desperdício de energia, melhor. Se não vai ajudar no golpe, é melhor manter  mão onde está e focar nos quadris que, esses sim, vão te levar pra casa inteiro. A coisa só começa a ficar estranha quando ao tentar não usar o hikite, lutamos contra ele.

Acho que deve-se fluir naturalmente e acompanhar os quadris.

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Offline Alexander dos santos

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #58 Online: Maio 21, 2013, 13:24:09 »
Marquinhos,

Mas você concorda que anatomicamente é inviável você dar giro a cintura sem usar o retorno do braço? O movimento do hikite tende (anatomicamente falando) a liberar mais o giro da cintura, logo, te pergunto...

Tem algum estudo que possa compartilhar conosco onde tenha sido feita essa medição ou explicação para que eu possa visualizar melhor, pois nos testes que fiz em mim eu percebi grande perda de velocidade e força (são vetores de uma mesma equação).

Obs.: eu considero possível que este desempenho ruim que eu tive seja ocasionado por ter o hábito de fazer o hikite. Claro, fazemos bem o que treinamos constantemente.

Offline GUICOMES

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Re:Hikitê: dúvida
« Resposta #59 Online: Maio 21, 2013, 13:33:18 »

Se o hikite não adiciona força ao golpe, como é que não usá-lo pode tirar potência da técnica? Não faz sentido...

Quanto menor for o desperdício de energia, melhor. Se não vai ajudar no golpe, é melhor manter  mão onde está e focar nos quadris que, esses sim, vão te levar pra casa inteiro. A coisa só começa a ficar estranha quando ao tentar não usar o hikite, lutamos contra ele.


Marquinhos,
Quis dizer que não adiciona força pois é o hikite é na verdade natural aos movimentos, sendo que quando negligenciado, se perde potência no golpe. Faz todo o sentido pra mim amigo!

Você chamou hikite de desperdício de energia. Nada mais errado.
Pra mim é bem claro o papel do hikite na força inercial centrífuga. Cada braço funciona como um vetor para o lado oposto, fazendo o corpo girar como um disco em cima de um centro de gravidade. Com apenas um vetor a força é menor, não só pela força empregada por cada membro, mas porque manter um deles junto ao rosto (por exemplo) "trava" a musculatura do peito, prejudicando o giro do quadril. Se não me engano isto está demonstrado no livro "O melhor do karate" nº 1 ou 2, também no "karate dinâmico" e outros, além de particularmente visível em qualquer luta já que é algo natural!

Observe os testes de potência feitos por diversos lutadores, como Cain Velasquez, que tem o soco mais forte registrado na história. Sempre com uso de um poderoso hikite. Em minha experiência pessoal também, um soco com hikite é muito mais poderoso. Não creio que seja impressão.

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