Tópico: JKA 2012 Final kumite individual sulamericano

[Tsuki]

Na ultima etapa do Estadual aqui no ES fiquei de olho na categoria master. O estilo era bem diferente do estilo da garotada!
Os coroas eram mais lentos sim, mais grudados no chão, mas quando saia um ataque era pra arrebentar!! E os golpes eram muito mais bonitos, limpos e corretos. Parecia os videos que vi dos torneios dos anos 80.

[BigBoy]

O importante é o seguinte: para efeitos de defesa pessoal, ambos atingem suas metas.

[patropi]

Olá BigBoy!
Se tradicional serve para defesa-pessoal e olímpico serve para defesa pessoal, difusão do esporte (quem é contra difusão deve morar no japao né?), melhora da condição dos atletas (alguns deixam de competir por falta de dinheiro para passagem) e muito mais, porque ser contra a esportização? O karate WKF é ruim, o dos 70's era melhor?
Coloque um karateca 70's na frente de um wkf. Não pegue qualquer um, pegue o melhor dos dois. Você acha que o wkf não vai acertar nada? Se o golpe é fraco, há controvérsia! Quem mediu a força do golpe? É para matar? Se for pensar assim é melhor morar numa caverna porque as leis do mundo todo proibem disputas ate a morte. Se for para tocar o wkf é superior porque é mais rápido e preciso sem falar no condicionamento físico para manter-se em movimento durenta horas (se a luta for type vale-tudo).
No UFC temos atletas com técnicas diversas artes e bom condicionamento. Você acha que um Hélio Gracie venceria Jon Jones, Shogun ou Anderson Silva, atletas profissionais? Não venceria.

OSS!

[katsumoto]

É , Helio Gracie talvez nao venceria nenhum desses, mas ele sera sempre lembrado no mundo das AM.

[BigBoy]

   Pra mim as artes marciais evoluem. Aliás, pra ser mais sincero, penso que não param de evoluir constantemente.

   Por este motivo é que se eu colocar John Johnes para lutar contra Rickson Gracie, o primeiro poderá levar vantagem;

   Pelo mesmo motivo:
   -se eu colocasse Rickson Gracie contra seu tio Carlson Gracie, o primeiro poderia levar vantagem;
   -se eu colocasse Carlson Gracie contra seu tio Hélio Gracie, o primeiro poderia levar vantagem;
   -se eu colocasse Hélio Gracie contra seu irmão Carlos Gracie, o (o verdadeiro e esquecido propositalmente criador do Jiu-Jitsu Gracie) o primeiro poderia levar vantagem;
   -se eu colocasse Carlos Gracie contra Mitsuyo Maeda, o primeiro poderia levar vantagem...
   - e por aí vai.

   São ÉPOCAS diferentes, com técnicas que foram estudadas e alteradas.

   Exemplos:
   1) na década de noventa o double-leg (morote gari) era aplicado. Hoje em dia, qualquer um escapa com sprawl;
   2) na década de 80, um o jiu-jiteiro aplicava o pisão na virilha pra neutralizar o avanço do striker. Hoje em dia aquela perna esticadinha poderia ser um convite pra chave de joelho, de pé, etc;
   3) no karatê, na década de 80 ainda se usava um pulinho bonito com uraken como contra-ataque a um gueaku com zenkutsu muito esticado. Hoje em dia tal contra-ataque, com o cidadão "flutuando" no ar, seria um convite para qualquer tipo de projeção que o coloque no chão e dê de presente a seu oponente leve três pontos de ippon.

   Hélio Gracie teve seu valor, mas ele foi responsável por deixar acontecer algo muito ruim. Mas isso é outra história...

[]´s
BigBoy

[Marquinhos]

Só discordo do Marco Ruas. Ele só veio a estrear no UFC 7, sendo inclusive campeão daquela edição.

O Marco lutou com ele num UFC posterior. Venceu, mas fissurou a fíbula e teve que lutar com o Oleg Tatarov machucado.

OSS!

[patropi]

   Pra mim as artes marciais evoluem. Aliás, pra ser mais sincero, penso que não param de evoluir constantemente.

   Por este motivo é que se eu colocar John Johnes para lutar contra Rickson Gracie, o primeiro poderá levar vantagem;

   Pelo mesmo motivo:
   -se eu colocasse Rickson Gracie contra seu tio Carlson Gracie, o primeiro poderia levar vantagem;
   -se eu colocasse Carlson Gracie contra seu tio Hélio Gracie, o primeiro poderia levar vantagem;
   -se eu colocasse Hélio Gracie contra seu irmão Carlos Gracie, o (o verdadeiro e esquecido propositalmente criador do Jiu-Jitsu Gracie) o primeiro poderia levar vantagem;
   -se eu colocasse Carlos Gracie contra Mitsuyo Maeda, o primeiro poderia levar vantagem...
   - e por aí vai.

   São ÉPOCAS diferentes, com técnicas que foram estudadas e alteradas.

   Exemplos:
   1) na década de noventa o double-leg (morote gari) era aplicado. Hoje em dia, qualquer um escapa com sprawl;
   2) na década de 80, um o jiu-jiteiro aplicava o pisão na virilha pra neutralizar o avanço do striker. Hoje em dia aquela perna esticadinha poderia ser um convite pra chave de joelho, de pé, etc;
   3) no karatê, na década de 80 ainda se usava um pulinho bonito com uraken como contra-ataque a um gueaku com zenkutsu muito esticado. Hoje em dia tal contra-ataque, com o cidadão "flutuando" no ar, seria um convite para qualquer tipo de projeção que o coloque no chão e dê de presente a seu oponente leve três pontos de ippon.

   Hélio Gracie teve seu valor, mas ele foi responsável por deixar acontecer algo muito ruim. Mas isso é outra história...

[]´s
BigBoy

Exato! Esse foi o meu pensamento. Os karatecas da década de 80 no BRASIL podiam ser bons mas não foram os únicos. O karate evoluiu muito e se eles são bons de porrada isso pe outra história. Bons contra quem? Contra leigos? Contra leigos o karate wkf é eficaz. Contra outros karatekas? Depende. Não acho que seja assim tão fácil quanto pintam. Não havia muita competição porque o karate era restrito a alguns circulos e nao tao disseminado quanto hoje. Contra praticantes de outras artes-marciais? Também não é tão simples.

OSS!

Olá Katsumoto!

Hélio Gracie estará na história das AM porque COMPETIA. Não era olímpico porque o jiu-jitsu estava nascendo. Hoje existem torneios mundiais de jiu-jitsu que usam regras aceitáveis para esporte olímpico. Só o vale-tudo ficaria fora mas até o vale-tudo mudou e virou UFC que tem regras que diminuem a violência.

OSS!

[GEM]

         3) no karatê, na década de 80 ainda se usava um pulinho bonito com uraken como contra-ataque a um gueaku com zenkutsu muito esticado. Hoje em dia tal contra-ataque, com o cidadão "flutuando" no ar, seria um convite para qualquer tipo de projeção que o coloque no chão e dê de presente a seu oponente leve três pontos de ippon.
[]´s
BigBoy

Opa, nesta eu vou discordar. Eu usava muito isto quando competia nos 80 e também uma variação era escorar um ataque de guiaku ou kisami com mae geri e soltar o uraken com salto. Me dei bem em muitas competições assim (não só com este repertório, é claro). Mas já usei deste golpe quando treino shiai com a molecada lá do dojo e acerto em 80% da vezes, sendo que nas 20% que não acerto, nunca fui derrubado. Acredito que o motivo seja porque se fizer correto, é muito rápido e pelo adversário estar "afundado", não tem tempo hábil de reação.

OSS/HAI.

[Marquinhos]

  De tanto ver estas competições da JKA Brasil, comecei a pensar o seguinte: são ótimos padrões pros tiozões competirem. Ou ainda para um aluno esforçado padrão, que comparece e participa intensamente das aulas, três vezes por semana, enfim, com esse perfil, isto é, com uma média de treinamento de até seis horas por semana.

   Já as competições da WKF, elas aumentaram tanto o nível de exigência do atleta, que eu estou começando a enxergá-las mesmo como inatingíveis para o perfil do tiozão ou do aluno padrão do parágrafo anterior, sendo estas, ao meu humilde modo de ver, perfeitamente aplicáveis ao atleta de alto desempenho, que tem uma média de treinamento de no mínimo 12 a 15 horas por semana.

   Logo vejo sem o menor problema competições com estas duas modalidades, incluindo todos os quesitos de uma e outra.

BigBoy,

também não vejo problema nenhum nesses dois tipos de competição e nem tampouco vou entrar no mérito da rivalidade entre seguidores de JKA, WKF, ITKF ou qualquer outra associação.

Tudo depende das regras e seus objetivos...

Não concordo com o que disse nos 2 parágrafos iniciais e vou explicar:

O Jayme, que lutou a final pelo Brasil, é um atleta muito bem preparado e tem um Karate de excelente nível. Ele treina tanto quanto qualquer atleta de qualquer outra federação. Sei disso porque eu o vejo treinar.

Eu, quando competia, treinava 8 h por dia ou mais... o que difere não é a preparação física, que é o que está sendo levantado aqui, mas o objetivo do confronto em si.

O Jayme compete em eventos de todas as associações em que é aceito. Já competiu em eventos WKF e só perdeu por excesso de contato (chudan). Disse-me ele que os adversários o respeitavam, quando percebiam que a pancada que vinha de lá era forte. Teve um que desistiu da luta após levar um gyaku-zuki chudan na costela e disse que não tinha ido lá pra se machucar, pois aquilo é um esporte, não um combate.

E ele estava certo. Não é um combate. É um jogo...

Sei que muitos não irão concordar comigo, mais afirmo que, se as regras fossem mais permissivas, a coisa seria diferente.

Lutadores, digamos, mais tradicionais, iriam se beneficiar muito se tivessem uma movimentação como a de grandes expoentes da WKF. Lutadores da WKF não seriam tão ansiosos ao avançar se soubessem que uma pancada incapacitante os espera. Lutadores de Kyokushin lutariam diferente caso fosse permitido socar o rosto e, TODOS ESSES, lutariam diferente se pudessem ser levados para o chão e finalizados lá.

Focar em um golpe impactante e incapacitante, com a forma mais correta possível visando a finalização como na ITKF é muito bom mas, por si só, não é suficiente.

Focar em velocidade e movimentação, encurtamento de distância e evasão como na WKF, é muito bom mas, por si só, não é suficiente.

Focar em fortalecer o corpo e os membros visando suportar o máximo de danos possível até desfalecer o oponente como no Kyokushin é muito bom mas, por si só, não é suficiente.

Essas são apenas três das inúmeras facetas do Karate nas quais as associações vêm se especializando e, com isso, fragmentando a Arte e fazendo com que ela o deixe de ser.

Acho que o intercâmbio pode ser muito benéfico se, com ele, conseguirmos suprir as deficiências da nossa vertente sem que percamos nossas qualidades. Quem sabe o Karate não volta a ser uma Arte plena como já foi uma vez?

OSS!

[BigBoy]

Marquinhos,

   O meu comentário seguido ao vídeo suscita esta interpretação. Eu faço o mea-culpa. O vídeo é uma disputa da final do Sul Americano da JKA.

   Refiro-me a pessoas que possam inscrever-se em torneios regionais ou no máximo estaduais. É ali onde enxergo o tiozão.

[]´s
BigBoy

[Tsuki]

Sei que muitos não irão concordar comigo, mais afirmo que, se as regras fossem mais permissivas, a coisa seria diferente.

Lutadores, digamos, mais tradicionais, iriam se beneficiar muito se tivessem uma movimentação como a de grandes expoentes da WKF. Lutadores da WKF não seriam tão ansiosos ao avançar se soubessem que uma pancada incapacitante os espera. Lutadores de Kyokushin lutariam diferente caso fosse permitido socar o rosto e, TODOS ESSES, lutariam diferente se pudessem ser levados para o chão e finalizados lá.

Focar em um golpe impactante e incapacitante, com a forma mais correta possível visando a finalização como na ITKF é muito bom mas, por si só, não é suficiente.

Focar em velocidade e movimentação, encurtamento de distância e evasão como na WKF, é muito bom mas, por si só, não é suficiente.

Focar em fortalecer o corpo e os membros visando suportar o máximo de danos possível até desfalecer o oponente como no Kyokushin é muito bom mas, por si só, não é suficiente.

Essas são apenas três das inúmeras facetas do Karate nas quais as associações vêm se especializando e, com isso, fragmentando a Arte e fazendo com que ela o deixe de ser.

Acho que o intercâmbio pode ser muito benéfico se, com ele, conseguirmos suprir as deficiências da nossa vertente sem que percamos nossas qualidades. Quem sabe o Karate não volta a ser uma Arte plena como já foi uma vez?

OSS!

Concordo sem sombra de duvida! Tbm penso dessa forma!!

[Marquinhos]

O meu comentário seguido ao vídeo suscita esta interpretação. Eu faço o mea-culpa. O vídeo é uma disputa da final do Sul Americano da JKA.

   Refiro-me a pessoas que possam inscrever-se em torneios regionais ou no máximo estaduais. É ali onde enxergo o tiozão.

Isso realmente pode ocorrer, pois o cara não precisa viajar nem ficar em concentração. Basta se inscrever no torneio.

Ainda assim, conheço uns tiozões que conseguem bater bem doído. Podem não se movimentar mais como ha 20 anos ou mais, porém, são perigosos e tem um excelente tempo e maai.

Quando ainda competia, vi uma final de campeonato brasileiro de masters entre o meu sensei Flavio Costa e o sensei Jacaré. Foi uma luta inesquecível. No mesmo dia, o sensei Machida e sensei Ugo Arrigoni fizeram a final do kata.

Tiozões de responsa....

OSS!

[patropi]

Olá Marquinhos e BigBoy,
Ugo Arrigoni e Flavio Costa nao eram atletas JKA? Eles são dos poucos que mantem o ritmo e não da para duvidar da qualidade deles. Mas quantos mais da geração deles sao assim?
Os karatecas olímpicos ainda são novos não podemos avaliar como serão daqui a anos. Hoje eles se cuidam desde criança ate os 30 anos que é a faixa etaria atual. Daqui a 20 ou 30 anos com alimentacao, treinamento e acompanhamento (todo atleta pensa assim) devem estar bem como a maioria dos atletas. E técnica também não falta.

OSS!

[Pedro]

Olá!
Caro Patropi, existem sim e em quantidade, muitos Karatecas da geração por Vc. citada.
Basta apenas um exemplo como o da nossa academia, que tem muitos Karatecas
dessa geração e treinam diariamente, junto com os novos praticantes e treinam
tão forte como há 30 anos atraz. Temos até um Shidoin, que é o unico brasileiro
com essa graduação.
Karate não é esporte, é Arte Marcial, que nos leva até o fim de nossas vidas
com a pratica e sem que se minimize a sua eficiência.
E para quem entender, isso é também fruto de quando se atige o "ShuHaRI.
Oss
Perdro 

[patropi]

Olá Pedro!
Shuhari: OSS!!! 
Mas eu falo comparando o karate 70's e 10's. O karate era marcial e foi se tornando esportivo. Só não creio que  esportivo seja menos eficaz que o tradicional. Cada um teve seu momento, suas virtudes. O BigBoy falou tudo: a tendencia é evoluir buscando maior eficacia.
O vídeo comparando é uma piada com vocês tiranossauros! 
OSS!