Autor Tópico: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price  (Lida 9161 vezes)

Offline Borchio

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Re: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price
« Resposta #15 Online: Junho 21, 2008, 13:38:27 »
Oss pablo tudo bem? sim cara eu so afavor do contato mas sem protecoes acho q tem q ter bom senso, 2 faixas pretas lutando vao segurar menos a porrada conforme souber da resistencia e reflexo do outro. se vc for ver nem o pessoal q treina mma treina pra $%&! mesmo(to falando pq eu faço e essa nao é a politica q agente usa, pelo menos aonde eu treino), ja pensou? nao ia ter joelho q aguentasse.
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Offline Troyman

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Re: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price
« Resposta #16 Online: Junho 21, 2008, 18:13:55 »
Salve, Gustavo.Antao

Este é um assunto polêmico, mas muito importante para a prática do verdadeiro Karate-Do.  No estilo Shorin-Ryu da linha Shin Shu-Kan praticamos o jyu-kumite desde os kyus mais inferiores.  Quando eu comecei a praticar (em OUT/1969), a gente fazia jyu-kumite na maioria das aulas.  Obviamente, o treino era feito de acordo com a graduação dos alunos.  Quando você fazia com um aluno de faixa inferior à sua, você aliviava um pouco, mas endurecia para mostrar que Karate-Do não é uma brincadeirinha inconsequente.  Quando era da mesma faixa, o bicho pegava, mas a gente procurava não lesionar o companheiro, ainda que às vezes aconteciam alguns lances mais brabos, tipo levar um yoko-sokuto-geri no peito e sair voando pela sala, até bater na parede.  Quando o adversário era de faixa superior, aí era um pega pra capar e você rezava para o cara ter contigo a mesma condescendência que você tinha com o adversário de faixa mais baixa.  Hoje a gente pega um pouco mais leve por questões de conveniência, para não assustar os alunos novos nestes dias de vacas magras da realidade dos dojos de Karate-Do.  É muito utilizado o treino do jyu-kumite tipo "sombra", para evitar lesões.  Aí você começa a dosar o kime e a velocidade de acordo com o adversário, e a coisa vai evoluindo para um jyu-kumite no estilo antigo, mas isso vai depender muito do seu estado de espírito e da sua condição física e do seu companheiro.  A idade também é um fator a ser levado em consideração na hora de praticar o jyu-kumite.  Eu particularmente gosto treinar jyu-kumite só de mãos ou só de pés, para ajudar na compreensão das técnicas em situações quase reais.  Agora, luta real mesmo, só fora da academia, se você esbarrar numa situação de conflito em que a razão já não consiga surtir mais nenhum efeito suspensivo.  Nessa hora é matar pra não morrer.  Mas deve ser o último dos últimos recursos.


Pablo

Praticar com EPI's é uma faca de dois gumes: por um lado, você se protege (até certo ponto, é claro); por outro você fica embotado pelos equipamentos de proteção (capacetes gradeados limitam a sua visão periférica, luvas prejudicam o desempenho dos socos por não permitirem que você feche a mão corretamente, coquilhas interferem na sua abertura para golpear com os pés, etc.), além de que, psicologicamente, induzem o lutador a bater de qualquer forma e sem controle.  É sempre muito difícil atingir-se um meio-termo, mas devemos, na medida do possível, procurar esse meio-termo.  Para o bem de todos.

Saudações   :)   ;)
ACTroyman
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RJ

Offline Gustavo-RJ

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Re: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price
« Resposta #17 Online: Junho 21, 2008, 18:18:58 »
Sou contra proteção, pois vc acha que esta protegido e o adversario tb, logo solta-se mais os golpes podendo causar lesões serissimas com a quebra de um pescoço em que a proteção não serve de nada.
"Ai se eu te pego, ai, ai."
Gustavo-RJ

Offline Troyman

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Re: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price
« Resposta #18 Online: Junho 21, 2008, 18:24:49 »
Dojokun

Era exatamente isso que eu quiz dizer quando me referi ao fato das proteções induzirem psicologicamente os praticantes a baterem de qualquer forma e sem controle.

Saudações   ;)
ACTroyman
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Antoine

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Re: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price
« Resposta #19 Online: Junho 21, 2008, 20:23:50 »
Então continuem treinando chutes no ar, ou "controlando" os golpes e acreditando piamente que a maneira que vcs treinam vai ser efetiva quando realmente for necessário.

De outro caso, muita gente no MMA e competições de Kickboxing teria morrido devido aos chutes que já levaram na jaca (e sem proteção).


Tenta se apresentar uma solução e os caras colocam mil defeitos e um monte de desculpas esfarrapadas. Incrível.


Tudo na vida envolve riscos, até andar dentro de casa envolve riscos. O Karate tb é atividade arriscada, logo se não quer ter riscos, procurem atividades menos arriscadas: tricô, crochê, bordado etc..

Estranho que sempre ouvi esse discurso de não Karatecas.

Dai, meu amigo, te pergunto; E de certa forma tenho esse direito por ter me sentido quase ofendido com "golpear o ar".

Não sei como é um treino de Kyokushin, mas imagino que, não sendo luta, não sendo maquiwara, não sendo saco de pancadas, deve haver treino de Kihon, e de Kata.

Que eu saiba, Kihon e Kata são golpes no ar.

E todas as Artes Marciais têm momentos de treino sozinho, até Judo e BJJ. Passando por M.T., Boxe, TKD... Ou seja não há em quem golpear.

Então por qual razão essa história de que Karate dá golpes no ar? Sinistro. Oss.

Offline Bodhidarma

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Re: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price
« Resposta #20 Online: Junho 21, 2008, 21:24:42 »
Antes de mais nada, gostaria de dizer que achei o texto muito interessante e coaduno com praticamente todas as opiniões do autor. Não pretendo criar polêmica quanto à maneira de se ensinar, tampouco quanto à metodologia de cada sensei em particular, portanto, contribuo simplesmente com a minha opinião.

Procurarei me expôr de uma maneira um pouco diferente dos demais que já dissertaram sobre o assunto - encarando o tìtulo do tópico como uma pergunta direta.

A minha resposta seria SIM, SEM DÚVIDA ALGUMA - O Jyu Kumite é parte FUNDAMENTAL do treinamento de Karate, NÃO OPCIONAL, ainda que o aluno "não goste de lutar". Acredito que a prática deve iniciar-se o quanto antes (obviamente de maneira gradual, moderada conforme cada indivíduo, acima mesmo de graduações) desde que se perceba capacidade de controle suficiente para evitar acidentes. Eu ensino aos meus alunos o kumite livre e as demais formas de Kumite (inclusive o Shiai) enfatizando desde o princípio a finalidade e utilidade própria de cada um.

Para finalizar, acho que este tipo de treino (Jyu Kumite) deve ser feito sem qualquer tipo de proteção (nada de competições tipo Daido Juku!) e, caso se utilize, justamente seria para permitir aos graduados golpes mais poderosos em nìvel chudan/gedan ou ainda, no caso das meninas, para reduzir um pouco pancadas incidindo diretamente sobre os seios.

Obviamente que de toda forma certos golpes não serão utilizados e o Sensei Tadashi Nakamura nomeia esse "Kumite restrito" com um nome específico (não me recordo agora) em seu livro.*

* Nakamura, Tadashi. 'KARATE, Technique and Spirit'. Shufu No Tomo-Sha (January 1988) 

Offline yama

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Re: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price
« Resposta #21 Online: Junho 22, 2008, 02:13:20 »
Oss

tem sim de haver Jyu Kumite,senão que graça teria,se eu não sei o que é dor,tenho que sentir na pele as agruras de punhos e pés sim,nas ruas ninguém faz carinho a não ser em troca de audiência.

Como disse Bodhidarma Sensei e outros colegas tem de se ir devagar mais é fundamental chegar a experiências de combate senão vamos jogar damas e atirar o tabuleiro e as pedras qdo der????????

Oss
alberto.
yama-Alberto S. Almeida

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Re: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price
« Resposta #22 Online: Junho 22, 2008, 17:32:39 »
Evidente que deve-se treinar o Jyu-Kumite, no mínimo a sombra, mais leve e ir pegando mais pesado de acordo com o conhecimento de cada um.

Agora ou eu não entendi direito ou no exemplo do Judo o mesmo foi apontado como mais eficiente que o Jyu-jitsu justamente por priorizar os combates livres?

Não seria verdade a afirmação contrária?

OSS...

Entendeste certo, Luiz. A briga que o sensei Kano comprou (e ganhou)  foi a de tirar os golpes "fatais" mas fazer o pessoal ter uma habilidade real de luta com os golpes "menos" eficazes. Moral da história: o Kodokan passou o rodo geral. Seria mais ou menos a mesma situação dos golpes mortais do karate treinados somente nos kata sem uma aplicação prática, o que geralmente é inútil. Tem ujm texto muito interessante sobre esta questão do Judo aqui

http://www.judoinfo.com/sport.htm

também em inglês, artigo do campeão mundial Neil Ohlemkamp.
Abraços,
Rodrigo

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Re: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price
« Resposta #23 Online: Junho 22, 2008, 17:53:43 »
Voltando ao karate, o furo da bala é achar o meio termo adequado entre proteção e luta livre. Uma coisa é sair do treino dolorido, outra é sair quebrado. Acho sim que a maioria dos golpes do karate é forte demais pra enterrarmos a mão no adversário, às vezes mesmo com alguma proteção. Fazer um treino onde haja pleno contato em equipamentos auxiliares como saco de pancada, guia telefônico, manoplas, escudos, etc talvez seja uma das soluções. Me parece que há uma grande lacuna entre o treino que se fazia em Okinawa e o treino moderno. Ninguém sabe como eram realmente os treinos antigos. Particularmente, duvido que consistisse somente de executar kata e treinar suas aplicações de maneira irreal. No nosso mundo burocrático eu acreditaria, mas em Okinawa ou qualquer outro lugar há 200 anos atrás eu acho difícil. O que sei é que já vi diversas vezes em campeonatos o pessoal soltar a mão com proteção e o resultado ser nariz quebrado, clavícula quebrada, lutador desmaiado, testa rasgada, etc. Pra treinos eventuais, onde o objetivo seja mesmo chegar a pontos extremos, é válido. Treinar assim toda semana eu acho complicado.
Abraços,
Rodrigo

Offline Pablo Vinícius Smanioto

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Re: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price
« Resposta #24 Online: Junho 22, 2008, 20:23:04 »
Se bem me lembro eu havia falado sobre o fato de que todo benefício traz um malefício, sei muito bem que o uso de EPIs pode trazer alunos displicentes com a capacidade de atacar e se proteger e confiando assim na proteção dos aparelhos, eu particularmente só uso caneleiras e protetor bucal, capacete eu já aboli faz muito tempo.

Sobre as luvas, eu não digo as de Boxe, digo luvas igual as de MMA, ou um pouco mais grossas que as profissionais de MMA, mas abertas que dêem ao praticante a capacidade de fechar a mão ou fazer uma pegada no Kimono.

ACIDENTES ACONTECEM, não é pq se usa um EPI que m* não acontencerão. Ainda vai acontecer, mas a vida é arriscada, pafraseando o Sensei Funakoshi, depois que nós saímos do nosso cercado temos milhares de inimigos em potencial, ou seja a vida realmente é arriscada, o Karate por muito menos é uma atividade arriscada, onde o contato (porrada!) é iminente, o que propus aqui é que se ninguém quer realmente morrer nos treinos ou sair todo quebrado, para pelo menos realmente podermos sentir onde a pancada pega e que se pegasse sem qualquer proteção certamente vc ia cair ao chão.

Treinos com luvas de focos, sacos de pancada, makiwara e tantos outros objetos são realmente muito bons, mas eles não ensinam uma coisa: LUTAR.

Pelo menos eu nunca vi ninguém aprendendo a nadar sem cair na água e bater os braços, ou andar de bicicleta sem ao menos cair uma vez dela. Lutadores de Muay Thai, Judo, BJJ, Combat Sambo, lutam direto, se socando e chutando com toda a força e ninguém reclama.

Quando eu escuto essas conversas amarelas do tipo "po Karate é muito mortal se encostar mata" "po eu não preciso trocar porrada pq eu sei que sou bom na hora que eu preciso", fazem parecer que o Karate é igual ao Krav Maga picareta que vemos por aí, os trocentos estilos de Kung Fu bailarino ou muito parecidos com o pessoal da Shotokai que tb não luta e fica divagando sobre o "ki" e o "do".

Por isso eu disse e repetirei:

Não querem riscos, não querem um machucado de vez em quando, o corpo dolorido ou acidente de quebrar alguma parte do corpo, digam apenas que não querem isso pra sim mesmo, mas não coloquem a culpa disso na arte marcial que vcs treinam.

Offline butokukay

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Re: Jyu Kumite e sua necessidade - Matt Price
« Resposta #25 Online: Junho 25, 2008, 23:13:47 »
oss
essa é a primeira msn aberta de caracteristicas técnicas que posto nesse forum, e espero nao influenciar ninguem com aquilo que escreverei, deixando apenas minha humilde opinião no que tange o título do tópico: Jyu Kumite é essencial?
existem vários tipos de treinamentos e cada um especifico a um fim, que é estabelecido pelo sansei que estiver ministrando a aula.
entre os treinamentos de técnicas avançadas, existe o Jyu Kumite, que deve ser encarado como uma aplicação real daquilo que se aprende dentro da academia, contudo, o fato de se estar frente a frente com um adversario, ainda que seja retratando a realidade, não quer dizer que é necessário se enfiar a mão no adversario para provar que o golpe aplicado seria eficiente, Karate-do também é controle do corpo e da mente, e é justamente esse ponto que o Jyu Kumite deveria mostrar praqueles praticantes ou não praticantes que pensam que o karatê, pelo fato de controlar o golpe, faz deste apenas "coreografias". alguns golpes não são ensinados durante o treino dentro da academia, até mesmo em função da qualificação técnica mínima para a sua aplicação, e pelo fato de expor colegas de academia a risco desnecessário, uma vez que quando aplicados com a devida técnica, são extremanente perigosos à vida, ficando dessa forma, restrito o seu ensinamento a karatecas que já alcançaram uma maturidade tal que sabem que quando for necessário utilizar desses recursos, é que a situação não tinha outra saída e é matar e matar, coisa que não se busca dentro de uma academia normalmente: "a forma correta de se matar".
Conversando com meu sansei algum tempo passado sobre o treino de Jyu Kumite, que tinha tempo que não faziamos, e ele me respondeu que não seria necessário treinar Jyu Kumite especificamente, pois já treinamos um treino suficientemente técnico, que para aqueles que treinam de forma séria, já estariam preparados para uma situação real na rua. em seguida, disse-lhe que poucas pessoas estariam preparadas para enfrentar uma situação real na rua, e continuo pensando dessa forma, e não é necessário ir pra academia, bater e apanhar, para fazer com que os karatecas estejam preparados para situações de conflito real em que pese a necessidade de utilizar técnicas de ataque, mas a simples mudança de pensamento do atleta, quando no momento em que estiver treinando, imaginar que seu treino já é a situação em que se encontra o desafio de em um único ataque, eliminar o seu oponente (lembrando que é um colega de academia que está a sua frente, e segurar a potencia do golpe).
com o objetivo de demonstração de golpe forte, mas que mantenha o controle até sua completa execução, que não se faz necessário o uso de EPI´s durante o combate de Jyu Kumite.
ao se treinar diariamente com esse pensamento, a prática do Jyu Kumite passa a ser inerente a forma de se treinar durante o dia a dia... o sentimento do Jyu Kumite deve estar nas veias do karateca, ainda que pratique a arte enquanto somente esporte.
Jyu Kumite num é sair soltando golpes sem objetivo, desrespeitando a prática da forma e técnica com que devem ser aplicados os golpes do karate, muito pelo contrário, é em um unico golpe, mostrar que o oponente foi eliminado. diferentemente do karate esportivo, em que muitas vezes são validados golpes com calcanhares levantados, com atacante de cabeça baixa, sem a utlização das devidas técnicas que se mostraram as mais eficientes ao desenvolvimento do karate.
quanto ao uso de proteção: algumas linhas de mestres ainda em seus torneios não admitem o uso de tais equipamentos, pois acreditam que os mesmos fazem com que os golpes aplicados durante o combate, exponha muito mais ao risco do que caso os atletas não estivessem usando proteção alguma.
ainda sobre algumas regras do karate competicao, até algum tempo atrás, as competições eram somente shobu ipon, pois era respeitada a ideia de que fosse sempre buscada apenas um golpe para a eliminação do oponente, e uma vez o oponente tendo recebido o golpe perfeito (ipon), ele nao poderia retornar para um eventual revide, ja estava "morto" para o combate.
Oss
« Última modificação: Junho 25, 2008, 23:50:25 por butokukay »