Tópico: Lyotto Sensei X The Natural

[Alexander dos santos]

Prezados,

Eu como já comentei antes, comecei em casa no BJJ com meu pai, então pra mim a coisa foi muito natural...

Mas numa análise geral, é muito mais fácil uma pessoa desenvolver nas técnicas de chão em 6 meses, que alguém desenvolver nas técnicas do karatê em 6 meses... isso não significa que seja mais fácil, mas vejam... se alguém é jogado no chão, por mais leigo que seja, ele ao perceber que será socado, ele tentará o que? Puxar o oponente pra ele, ou empurrá-lo para tentar virar... o que o BJJ faz no início do treinamento é exatamente o que, depurar estes movimentos instintivos. Já qualquer leigo em pé, tentará socar e chutar, e o karatê faz o que com o iniciante? Depura estes movimentos instintivos, só que em pé, isso requer velocidade, reflexo, flexibilidade, e outras coisas... é menos simples!

Essa é minha visão...

Um abraço e fiquem com Deus!!!

[rapha.m.g]

O professor que dava aulas de BJJ, era um amigo meu de um tempão... nessa parte de rolamentos, ele dizia que a gente ia aprender a fazer igual ao "Didi mocó".. 

Fiz somente um mês... quem sabe um dia eu não volte a frequentar umas aulas...

[Shaolin do Norte]

Oss,

Não estamos mais falando da luta do Lyotto a tempos...  engraçado como um assunto acaba virando outro sempre...  mas vamos lá, esse tema acho bem interessante:

Uma criança de um aninho ou menos com o mínimo de consciência já possui o instinto de dar um tapa naquilo que lhe desagrada. Isso mostra que descer o braço é o instinto natural. O sujeito que nunca treinou uma arte marcial e se mete em uma briga, o que ele faz? Mãozada e pernada! Sem técnica, critério, apenas instinto.

Então é claro que inicialmente, socar parece mais fácil do que aplicar uma queda, chave ou estrangulamento mas, o difícil ao meu ver, até porque todos temos o instinto de soltar o braço, é faze-lo orientado em técnica. Mesmo técnica de boxe que se limita em  jab; Direto; Cruzado; Gancho; Uppercut e Swing.

Um bom professor e dedicação podem lhe render uma bela base de JJ em um ano de treino. Uma figura que conheci, bem conhecida no meio das lutas foi o Jorge Macaco. Me lembro dele Faixa Azul. O cara não fazia nada da vida além de viver na academia treinando e saltou da azul para marrom rapidinho e ganhava nos Vale-tudo de faixas preta. Garanto uma coisa, se cruzar com um faixa azul de um bom professor, te garanto que esse moleque não é trouxa. Por outro lado, um faixa laranja de Karate, tirando exceções, para mim não está pronto para uma luta ainda.

Oss.

[julianoferreira]

Shaolin,

pois é, mas tb, a luta do Lyoto não rende taaaanto assunto né? Pelo menos o tópico está virando pra um assunto bacana, e não somente troca de farpas.

E sim, concordo contigo no lance do faixa azul. Aliás, nos primórdios da Carlson Gracie os caras nem ligavam pra faixa, resultado, vc via faixa BRANCA da Carlson pegando faixa PRETA de outros lugares e passando o carro. Aí vc ia ver, o faixa branca treinava a 8... 10 anos.

Nesse ponto acho que no Karate muitos professores são muito moles, temos muitas faixas. Um faixa laranja de Karate, de mais ou menos um ano de treino, não tem o mesmo nível técnico (se tivesse como comparar) que uma pessoa que treina Jiu Jitsu a tb um ano.

Isso para mim é culpa exclusiva do professor.

Mas eu discordo do lance do instinto de dar um tapa. Instintivamente a pessoa normalmente tenta agarrar, até pq o instinto de preservação é maior. Então é natural que vc tente agarrar, esmagar, prender seu oponente. Claro, não sou nenhum estudioso do tema, é apenas com base em experiencias pessoais.

Um abraço,

Juliano

[Alexander dos santos]

Prezados Juliano e Shaolin,

Com relação ao faixa azul BJJ e laranja Karatê, eu concordo. Mas devemos ressaltar que isso é agora, porque quando eu comece, vc só fazia exame quando vc realmente sabia o que estava fazendo... exemplo, branca pra amarela tinha que saber fazer os kihons básicos direitinho e o heian shodan poderia não ser um primor, mas tinha que ser bom... hoje, vemos a garotada fazendo exame para vermelha, laranja, verde e não dá pra exigir deles um heian shodan que não envergonhe!

Isso é responsabilidade do professor, mas foi muito motivado pelas 1 milhão de federações que temos e a banalização dos exames de faixa.

Fazer o que? Lutar contra isso... para quem gosta, já dizia Che Guevara: "Hay que endurecer-se pero sin perder la ternura jamas!"

[A. HIGINO]

OSS, Concordo com o Camarada Alexandre...


Hoje funciona mais ou menos assim:

Aonde treinamos a prática majoritária é volta para que?

A partir disso cada um sabe até aonde pode ir.

[Shaolin do Norte]

Isso mostra o complicado em sair de um lutador de chão para tornar-se um triker. Para mim um erro de muitos (até excelentes) Jiujiteiros.

[bcabrera]

Bom cheguei há pouco tempo aqui no fórum e espero não arrumar "inimigos mortais" com o que eu vou dizer.
Bem eu trabalho com karate em um grande centro de excelencia em MMA aqui no Rio de Janeiro, o que eu posso dizer certamente a cerca do MMA:

O MMA é o fim de todas as lutas tradicionais!!!
(Antes que alguem me crucifique deixem eu me explicar melhor)
Não estou julgando as crenças ou a pratica de ninguem. o que estou dizendo é que atualmente para o MMA não existe mais esse cara é do BJJ ou ele é do muay thai..etc

A pergunta seria...Onde este lutador se sente mais a vontade? ou qual o jogo dele?

Soco é soco..chute é chute!!!
Tenho certeza que um zuki bem aplicado pode produzir mais pressão ser mais pesado que um direto do boxe. Não tenho duvida disso!!!
A questão é para o MMA, se é um zuki de 800kgf um direto de 600kgf ou um "mata cobra" de 300kgf se entrar no queixo todo mundo conhece o resultado...

Quem deseja treinar karate tradicional, "pula pula", wkf, interestilos..continuem...Cada um acha na sua prática aquilo que procura

Particularmente o meu trabalho no MMA não é ensinar nenhuma técnica secreta ou os "segredos do karate" e sim propor uma nova forma de ocupar o espaço, de se movimentar e de encarar velhos problemas com novos olhos. E mais do que isso...o Budo, a Disciplina...Esses sim são os verdadeiros " segredos do karate".Lutar por dinheiro não é desonrado, desonra é lutar de forma desleal. Karate no MMA não está em nenhuma técnica nova e sim no espírito de quem luta. Dojokun, Nijukun e MMA combinam sim

grande abraço a todos

OSS

[DElia]

Bom cheguei há pouco tempo aqui no fórum e espero não arrumar "inimigos mortais" com o que eu vou dizer.
Bem eu trabalho com karate em um grande centro de excelencia em MMA aqui no Rio de Janeiro, o que eu posso dizer certamente a cerca do MMA:
O MMA é o fim de todas as lutas tradicionais!!!
(Antes que alguem me crucifique deixem eu me explicar melhor)
Não estou julgando as crenças ou a pratica de ninguem. o que estou dizendo é que atualmente para o MMA não existe mais esse cara é do BJJ ou ele é do muay thai..etc
A pergunta seria...Onde este lutador se sente mais a vontade? ou qual o jogo dele?
Soco é soco..chute é chute!!!
Tenho certeza que um zuki bem aplicado pode produzir mais pressão ser mais pesado que um direto do boxe. Não tenho duvida disso!!!
A questão é para o MMA, se é um zuki de 800kgf um direto de 600kgf ou um "mata cobra" de 300kgf se entrar no queixo todo mundo conhece o resultado...

Quem deseja treinar karate tradicional, "pula pula", wkf, interestilos..continuem...Cada um acha na sua prática aquilo que procura
Particularmente o meu trabalho no MMA não é ensinar nenhuma técnica secreta ou os "segredos do karate" e sim propor uma nova forma de ocupar o espaço, de se movimentar e de encarar velhos problemas com novos olhos. E mais do que isso...o Budo, a Disciplina...Esses sim são os verdadeiros " segredos do karate".Lutar por dinheiro não é desonrado, desonra é lutar de forma desleal. Karate no MMA não está em nenhuma técnica nova e sim no espírito de quem luta. Dojokun, Nijukun e MMA combinam sim
grande abraço a todos
OSS

Uma visão muito interessante, com uma descrição atual e precisa!
Oss

[Farkatt]

bcabrera, e para complementar o que você falou, sempre que existem essas inúmeras discussões sobre artes marciais específicas ou a mistura delas, eu as vezes lembro de comentar que nada disso é novidade. Nós nos enganamos quando achamos que mma é coisa "nova" ou que o cross training foi inventado recentemente por pessoas como o grande Marco Ruas ou Rolls Gracie. Eu tenho pesquisado por aqui o passado das lutas e em todos os depoimentos que colhi com mestres e lutadores é comum encontrar relatos desse pessoal da década de 50-60 e eles treinavam tudo, sem discriminação... é mais ou menos o que vc falou, "nao importa se é um zuki de 800kg ou um direto de 600" tudo funciona, depende do atleta.
Como exemplo eu posso citar os grandes nomes esquecidos da luta do passado aqui no NE, nomes como Ivan Gomes que apesar de ser uma sumidade no jiujitsu, mesmo antes do encontro com os Gracie, treinava boxe, karate, luta livre e judo, mesmo sem saber que treinava isso separadamente. Era comum as visitas ao dojo de Kawamura treinar "luta" ou "judo" como eles falavam, Euclides Pereira também era assim, treinavam de tudo, o que tivesse sendo ensinado no dojo, eles aprendiam, sem rótulos ou radicalismos, até mesmo por falta de conhecimento sobre as origens das artes no passado aqui no NE.
O mma nada mais é do que a modernização, sistematização e orientação esportiva disso tudo que vemos desde a época dos "desafios" de Maeda, Satake, Geesink, Carlos e Helio Gracie e assim por diante.

Lyoto e Randy são a prova viva desse processo todo... apesar de bastante distintos em suas especialidades "base", hoje em dia o treinamento deles dois segue um processo muito parecido e quase obrigatório para atletas de MMA.

Os artistas marciais do passado que insistiram em se fechar em suas ostras, hoje estão sendo obrigados a pelo menos conhecer superficialmente outras artes para pelo menos não ser surpreendidos, ou tentar re-descobrir sua própria arte e treinar defesas contra outras, como o colega Higino, um defensor incondicional do karate 100%, deixa claro algumas vezes em suas postagens. O próprio Pedro Sensei, que sempre nos lembra que "apenas karate é suficiente e se tem tempo de treinar outra arte, que treine mais karate", deve ter já pensado algumas vezes vendo um vale tudo, em como usar ou adaptar o karate que sabe para uma defesa contra algum golpe ou situação.

[julianoferreira]

muito interessante o ponto de vista mesmo. Aliás, concordo com ele... vc tem que treinar aquilo que gosta, e lutar da maneira que se sente mais a vontade.
Por isso que, além de Karate também faço Jiu Jitsu, e agora meio dia estou indo conhecer uma academia de Muay Thai. Gosto dessas misturas, apesar de ser apaixonado por Karate, acho que o lutador pode, e deve, conhecer de tudo um pouco.

bcabrera, vc disse que trabalha em um centro de MMA aí no Rio. Fico curioso com uma coisa, como vc conduz a aula em si, que técnicas vc passa para os atletas. Não consigo imaginar lutador de MMA fazendo Kihon ou Kata hahaha

um abraço!

Oss!

[RicardoCosta]

Ninguém se desenvolve em técnica de Karatê em 6 meses...

OSS

[julianoferreira]

Depende do que vc considera como desenvolvimento, Ricardo.
Ninguém atinge um nível de faixa preta (de verdade) em seis meses. Mas não dá pra dizer que em seis meses o cara não se desenvolva.

Tiro isso pelo meu cunhado, que começou a treinar comigo. Ele tem 15 anos, e nunca fez nenhum tipo de arte marcial, nas primeiras aulas era um desastre. Hoje, 3 meses depois, já começo a ver alguma coisa correta nos movimentos dele. Isso não é desenvolvimento?

[RicardoCosta]

Nesse sentido sim, é desenvolvimento, se não fosse assim nenhum de nós aprenderia Karatê,  no sentido de domínio de técnica, não é.

Tenho 31 anos de Karatê e até hoje estou tentando dominar oizuki....

O que quero dizer é que um JJ em seis meses consegue ter domínio de uma técnica de fato em 6 meses, agora um Karateca, pode aprender e desenvolver um movimento em 6 meses, mas isso não significa que ele tem domínio de uma técnica.

[julianoferreira]

Discordo de vc, o desenvolvimento no Jiu Jitsu é como em qualquer outra arte marcial, inclusive o Karate. É gradativo, em seis meses o lutador sabe aplicar um arm lock, por exemplo, mas não é um especialista. Da mesma forma que em seis meses no Karate o lutador sabe aplicar um Mawashi, mas não se compara o Mawashi dele com o de um lutador que tem anos de experiência. Muda a velocidade, a forma, a precisão... e principalmente, a aplicação.

Eu não acho Karate mais difícil que as demais artes marciais que já pratiquei.

Tanto que a coisa mais comum, em academia de Jiu Jitsu é ver faixas brancas e azuis se machucando por não dominar a técnica por completo. Inclusive esse é o motivo de, em competições, determinados golpes serem exclusivos de algumas faixas. Por exemplo, eu aprendi a aplicar a chave de joelho logo nos primeiros meses de treino, em um seminário com o mestre Crolin Gracie, a questão é que só posso aplica-la na faixa preta, pois é um golpe que primeiro causa lesão, depois provoca a dor que leva à desistência. A questão é que, conheço a técnica, estou trabalhando pra desenvolvê-la, mas não tenho domínio da mesma.

O mesmo vale pro Karate... por isso que algumas técnicas são cobradas nos primeiros exames de faixa, outras não... mas no caso da minha academia, o aluno começa a ver algumas técnicas mais avançadas logo no início, exatamente para ir se familiarizando.