Tópico: Teoria dos Círculos e Pontos no kyokushin-Alguém me explica melhor?

[Alexander dos santos]

Yama,

na postagem do Lourival, ele coloca um link que fala bem explicado sobre... tá em inglês... se alguém precisar, posso traduzir e colocar aqui se quiser, ou mandar em MP...

Aquele abraço!!!

[Lourival Silva]

Yama,

na postagem do Lourival, ele coloca um link que fala bem explicado sobre... tá em inglês... se alguém precisar, posso traduzir e colocar aqui se quiser, ou mandar em MP...

Valeu pela sua pro-atividade, se você optar por traduzir o texto seria melhor colocar aqui no fórum para todos terem a oportunidade de ler.

Acho que sei ao que o Yama esta se referindo; o problema é que se entrar na questão pode dar  uma polêmica do cacete rsrsrs. Em fóruns internacionais já rendeu várias discussões sobre isto.
Só para se ter uma pequena ideia da bomba: alem dos estilos serem baseados na ideia "hard / soft" (ex: goju ryu) existe outra importante questão que as movimentações lineares e circulares e até triangulares (ex: wing chun)

Onde o bicho pega parte 1: Apesar do shotokan ser considerado (se estiver errado me corrijam) como um estilo linear, ele possui vaaaaarios movimentos circulares.

Onde o bicho pega parte 2: Ideia a respeito do que seja movimento circular utilizado em um estilo de luta --> pode ser o fato de girar o punho, quadril, tórax, deslocamento do corpo, os bloqueios e por ai vai.

Onde o bicho pega parte 3: O diabo do ponto pode ser várias coisas, pode ser o contato entre os oponentes, o posicionamento do oponente em relação ao ataque, pode ser um local qualquer na trajetória do circulo e por ai vai de novo.

Onde o bicho pega parte 4: Me parece que o Oyama não deixou (divulgou) claramente sua visão sobre o conceito - pelo menos ainda não encontrei, pode ser que esteja em algum livro que ele publicou.

Onde o bicho pega parte 5: Na coreia o conceito de circulo aplicado a lutas parece que é comum, já que o homem (Oyama) era coreano pode ter pego a ideia de lá.

Onde o bicho pega parte 6: Aquelas artes ditas como "suaves" que aplicam torções, quedas, desvio de energia e etc... se não me engano são fortemente baseadas no conceito de circulo; Dizem que o Oyama praticou judo quando era garotão e pode ter adquirido a ideia sobre o conceito nesta época e aplicou a mesma coisa em uma arte de contato com característica linear para torna-la diferente. <--- vixe! kkkk

b]Onde o bicho pega parte 7[/b]: Dizem que quem dominar a aplicação do conceito circular / linear em um estado de tranquilidade razoável irá aumentar dramaticamente sua capacidade em uma luta, mas para atingir isto requer vaaaarios anos de pratica e estudo já que um combate automaticamente coloca o individuo em um estado de tensão enorme.

Então...quem tiver a fim de uma boa pesquisa acredito que este tema seja um prato cheio; a melhor parte é que isso não é coisa de kyokushin e etc... me parece que isto envolve tudo quanto é tipo de luta se bobear até o sumo, ou será principalmente o sumo? kkkkk.


OSS!

[Alexander dos santos]

Prezado Lorival,

Vou seguir na tua ideia e vou tentar manter a discussão neste ponto, pois acho que será extremamente esclarecedor, contando que temos pessoas bem experientes para tentar debater em alto nível esse assunto que, pra mim parece muito bacana.

Antes, vou traduzir o que está no texto que você postou, o que pode ajudar as pessoas que não tenham o contato com a língua inglesa, e incluir estes no debate:
 
Link para quem quiser ler o original postado pelo Lourival:
http://www.circleandpointkarate.com/kyokushin_karate_school_of_the_serpent_2010_012.htm

Tradução:

O Círculo e os Pontos

O Ponto:
   Um circulo tem um ponto no centro e um número infinito de pontos em sua circunferência. Quando você relaciona o ponto de impacto de um ataque com pontos relevantes no circlulo e no centro do círculo, você terá descoberto como a força é aplicada.
   Desenhe o seguinte em um pedaço de papel: Primeiro passo, desenhe um círculo de 4 polegadas de diâmetro e coloque um ponto no centro. Segundo passo, coloque mais dois pontos em lados opostos no perímetro do círculo (um na direita e um na esquerda). Terceiro passo, use os dois pontos do perímetro do círculo como o centro para mais dois círculos, desenhe mais dois círculos de 4 polegadas de diâmetro. Você terá agora  3 círculos na linha e 3 pontos em uma linha com cada ponto no centro de um círculo. Quarto passo, coloque mais dois pontos no perímetro do primeiro círculo (um em cima e um na base). Quinto passo, use novamente os dois pontos como o centro para mais dois círculos de 4 polegadas de diâmetro, desenhe mais dois círculos. Agora você terá 5 círculos e cinco pontos com 5 pontos com 4 círculos tocando no centro do primeiro círculo. Sexto passo, coloque pontos adicionais aonde o primeiro círculo toca os outros círculos. Agora você tem 5 círculos com doze pontos no perímetro do primeiro círculo (como as horas num relógio, veja ilustração número 2). Sétimo passo, ponha outros 4 pontos onde os 4 círculos, não o central, faz interseção com outro (veja ilustração 3). Oitavo passo, use os últimos 4 pontos como o centro para mais 4 círculos de 4 polegadas completando o desenho. Agora você tem um diagrama de como o círculo e o ponto é usado no karatê relativo a direção de uma técnica (veja ilustração 4). Você também verá que desenhou o “kankuâ€�. Se você fosse desenhar o diagrama mencionado acima no chão do seu dojô e ficar no centro durante a execução de suas técnicas, você verá como o círculo e o ponto funcionam. Os nove círculos no desenho podem ser usados nos planos horizontal e vertical.
   Se você pratica “Tenshoâ€�, você sentirá facilmente o fluxo dos movimentos circulares. Se você pratica também “Kankuâ€�, você não sentirá só o fluxo, você experimentará o poder e fluidez do karatê. Esse é o poder do Kyokushin Karatê. Para aprender mais sobre como o círculo e ponto é aplicado para o kihon e kata, ou para aprender a ensinar a física do karatê para seus alunos, por favor leia meu livro, “Karatê Instructors Guide To The Circle and Point.â€� Osu!

 Obs.: favor olhar os diagramas no link acima, pois não consegui inserir as figuras aqui no tópico.

Eu confesso, que apesar de achar bem didático, requer uma explicação mais detalhada ou pelo menos, usar uma vez para testar. Mas acho que já dá para discutir o tema. Essa planificação de um sistema de movimentação em círculos ela me parece meio estranha quando aplicada em uma metodologia de luta japonesa. Me corrijam se estou errado, mas pelo que vejo, o karatê se baseia praticamente sobre linhas retas. Taisabaki por exemplo, é um movimento diagonal ou até mesmo lateral, que se aplicado nesse diagrama, deformaria os círculos. A movimentação de entrada e saída, também vai obrigar a esticar o círculo, caso contrário você acabará saindo do círculo. Não sei se estou sendo bizonho e não estou conseguindo interpretar corretamente o que diz o texto, mas me parece meio antagônico a movimentação padrão do karatê. Daí, eu acho que a visão do amigo Lourival, no que tange a origem desta ideia na cabeça de Oyama, seja realmente originada pela sua cultura nacional (não sei também, não conheço cultura coreana para ficar falando disso). Portanto, ao meu ver esta teoria só pode ser funcional para o kiokushin (quando falamos em movimentação), pois no shotokan (que eu posso falar), a movimentação não me parece compatível, os amigos do goju, wado, e outros, poderiam me ajudar e falar um pouco sobre movimentação em cima deste tema. E se eu estiver errado, que os amigos do shotokan me corrijam também. Se eu estiver correto, essa teorização “inovadora� do criador do kiokushin não me assustaria, pois apesar de ser um estilo que declara abertamente que suas origens estão ligadas ao karatê shotokan, o normal de uma inovação é romper com a ideia antiga, ou mudar a ideia antiga. No caso do kiokushin, ela rompeu.

Agora quando falamos de círculos e pontos para os movimentos de golpes (defesa e ataque), creio que cabe alguma reflexão, pois por mais que o gedan barai no shotokan saia “reto�, o movimento natural das articulações do braço e ombro, irão acontecer de forma circular... daí eu pergunto ao sensei Katsumoto, ao sensei Pedro, Marquinho, e outros que tem mais experiência que eu, essa teoria não seria pelo menos aceitável. Preciso de uma explicação teórica para tentar montar essa ideia na minha cabeça. Lógico que peço também que os amigos Lourival, Chucrutis deem a opinião deles, assim como desejo avidamente a participação dos demais amigos, sensei Julianno, sensei Lezon, Guicomes, e todos os demais para debatermos esse tema. Obvio, se acharem pertinente minhas indagações e colocações.

No mais, deixo a vontade para quem pegar algum erro na minha tradução e queira corrigir. E aquele abraço para todos e fiquem com Deus!!!

[yama]

Oss Lourival san e Alexander san

vamos procurar entender melhor as explicações agora....

eu não havia atentado para o link que Lourival san havia exposto...

Domo Arigato 


Oss / Osu / Hai
alberto

[Alexander dos santos]

Só para manter o tópico na lista da frente...rsrsrsrs

Poxa, sair por falta de interesse tudo bem, mas cair por causa de Trollagem é sacanagem...

Um abraço galera...

[Lourival Silva]

Agora quando falamos de círculos e pontos para os movimentos de golpes (defesa e ataque), creio que cabe alguma reflexão, pois por mais que o gedan barai no shotokan saia “reto�, o movimento natural das articulações do braço e ombro, irão acontecer de forma circular... daí eu pergunto ao sensei Katsumoto, ao sensei Pedro, Marquinho, e outros que tem mais experiência que eu, essa teoria não seria pelo menos aceitável. Preciso de uma explicação teórica para tentar montar essa ideia na minha cabeça. Lógico que peço também que os amigos Lourival, Chucrutis deem a opinião deles, assim como desejo avidamente a participação dos demais amigos, sensei Julianno, sensei Lezon, Guicomes, e todos os demais para debatermos esse tema. Obvio, se acharem pertinente minhas indagações e colocações.

Obrigado pela tradução Alexandre.

Então...alem de tudo o que foi dito sobre círculos e pontos ainda tem a questão da continuidade e economia de energia (não sei exatamente se isto tem a ver com círculos).

Que é aceitável eu não tenho duvidas.

Outra coisa que percebi é que no fórum já foi discutido bastante coisas sobre biomecânica mas a dinâmica dos movimentos acho que ainda não foi discutida. Talvez a maioria de nós ainda não parou para pensar sobre isto, mesmo os mais experientes.

Estou esperando uma zuação do Katsumoto sobre o assunto mas até agora nada...kkkkk.


OSS!

[Seiki]

Bem pessoal... A conversa se estendeu bastante hein!? Muito bom. Respondendo a um comentário a meu respeito que foi feito em uma resposta anterior(bem anterior)...

"...você tende a ser um péssimo karateca..."

Péssimo? Por que? Porque busco aprimorar minha técnica buscando os pontos fortes de outras artes? Na minha opinião o péssimo karateca é aquele que permite que o sensei lhe coloque umas rédeas e vá pra onde ele quiser. Somos seres individuais, cada um tendendo pro seu próprio caminho.

E eu não disse que não gosto do Shotokan. Muito pelo contrário. É o estilo que eu treino, mas discordo com bastante coisa dentro dele, inclusive essa de treinar só pra competição, como acontece em muitas academias hoje em dia(não estou generalizando). O kyokushin, como já disseram aqui, prepara o indivíduo  para a realidade, para o embate real. Eu quero ver em um momento em que por exemplo você tiver de proteger sua família o que vai fazer. Vai ficar pulando feito uma gazela na frente do agressor? Encostar nele e dar um kiai? Éhh. Talvez essa última seja útil. O cara pode assustar e sair correndo. rsrsrsrsrsrsrsr

E claro que já procurei direito. Pode até ter alguma academia de kyokushin dentro de Goiás, mas não confio não. Como o katsumoto disse no início das respostas, tem muito picareta usando o nome da escola por aí. Então, por via das dúvidas é melhor continuar com o bom shotokan e ir fazendo o que puder até ter uma oportunidade de treinar com algum sensei que se preze.

Mas agora retornando ao assunto central deste tópico... Obrigado Alexandre... A tradução ficou excepcional. Mas de fato o texto é bem complicado de entender. Alguém fez o teste do desenho dos círculos aí?

[GUICOMES]

Apesar de você não ter a mesma ideia de karate Shotokan que eu, admiro muito seus argumentos de crítica em relação ao karate em geral.

[Cabadapest]

O kyokushin, como já disseram aqui, prepara o indivíduo  para a realidade, para o embate real. Eu quero ver em um momento em que por exemplo você tiver de proteger sua família o que vai fazer. Vai ficar pulando feito uma gazela na frente do agressor? Encostar nele e dar um kiai? Éhh. Talvez essa última seja útil. O cara pode assustar e sair correndo. rsrsrsrsrsrsrsr

Eu quero saber se o momento em que um marginal apontar uma arma na sua cara, você será inresponsavel o bastante de reagir colocando em risco sua vida e a dos seus familiares.
Fico a imaginar que muitos treinam karate fantasiando um "dia de herói" em que vai sair metralhando bandidos com socos e ponta pés diante das câmeras e ainda acha que vive a realidade.
Não sou de ficar queimando os estilos diferentes, a quantidade de praticantes do Kyokushinkai já impõe respeito por si próprio, optar pelo karate de contato é uma questão de gosto.
Na minha opinião, o fato do estilo shotokan primar pela integridade física de seu praticante é uma virtude, além do mais o foco no aprimoramento das técnicas e não no nocaute o torna rápido, eficiente e econômico, já testado e aprovado em várias situações, desde que seja treinado corretamente.
Só deixo as questões:
-Alguém já parou para pesquisar quanto custa uma artroscopia para reconstrução de ligamento cruzado anterior ou qual o período de recuperação?
-Já perguntou qual a opinião de sua empresa sobre empregados que precisam se ausentar porque se machucou no esporte, principalmente se for recorrentes faltas?
-O que seu amigos e familiares pensam sobre seu olho roxo ou seu mancar da perna?
-Qual o risco e o número de ocorrências de lesão na cabeça?

Oss!

[katsumoto]

Kyokushin nao prepara ninguem pro combate Real. Atitude correta sim.
Pular como uma gazela, nao faz parte do karate JKA ensinado por nakayama Sensei.
As pessoas fazem isso por conta propria por motivos de pontuação.
Quem critica Shotokan, precisa estudar mais.
Qualquer pessoa estudada sabe quem foi Oyama . A arte que ele criou serve para aquels que se propoe a ficar trocando porrada. Não é karate do.

Kenka karate, assim é copnhecido no Japao.

[GUICOMES]

Hoje em dia existem equipamentos de proteção muito seguros pro corpo todo. Também não sei onde hoje em dia fica-se dando socos na cabeça com toda a força assim de graça. Nem onde treino boxe, junto a atletas de MMA bem conhecidos no exterior.
Sobre cara lanhada e canela roxa é impossível explicar. Esposa, emprego... Nunca tive problemas. Depende de quão sério você leva as artes marciais em sua vida. Alguns jamais vão entender, principalmente aqui no fórum.
Para uns karate é ficar socando o vento, lutar sem se encostar, ficar pulando como o colega ali disse sim. Fazem isso por anos, se enganando e enganando aos outros. Para outros é treinar pra uma situação realista, de maneira realista e ao que se propõe, e isso não tem muito a ver com enfrentar qualquer bandido armado nem com tentar ser machão. Sempre vejo este argumento... "na rua hoje em dia sacam uma arma e te matam" como se fosse assim, ou como se os dois tipos de treinamento entregassem ao praticante os mesmos benefícios intangíveis.
Exclua o medo de se machucar em uma luta, de rodar em um exame, coloque o cerimonial antes da prática... Matou o karate. Esse sim vai tomar um tiro, pois provavelmente não vai manter a calma na hora, ou tentar algo estúpido e que não funciona.
Que nem no outro tópico com o vídeo daquele mestre que todo mundo adorou. Eu concordo 100% com todas as palavras dele, mas é só ver o nível técnico dos faixas-preta do dojo. Ao contrário do que disseram, pra mim é sim, um péssimo dojo.

Oss!

[katsumoto]

Acho nque alguem nao fez a liçao de casa bem. Leia novamente o que escrevi.
Shotokan è karate do e sua proposta todos ja conhecem. Va a algum Dojo de VERDADE, onde se ensina Shotokan de VERDADE, onde o Mestre ali se graduou de VERDADE, fez exame e estudou anos a fio a Arte e vc vera o que é Karate do.
Karate nenhum prepara contra um agressor armado na Rua.
Me de uma faca e coloque qualquer Karateca na minha frente.
Tem Karasteca de $%&! em qualquer estilo e Professor de Karate de $%&! mais ainda.
SE tem gente que ainda aqcha que Shotokan nao tem contato, procure a Mushin em Sao Paulo, ou a Brazil JKA em Ribeirao Preto. Talvez entenda que o que ve como Shotokan, na verdade não é Shotokan, e sim, um Torneio de Karate, onde cada um ali faz o que bem entende.
Se algum folgado ainda insistir nesse argumento Burro de que o Karate de contato é o unico que presta, sinto muito. Ja estou acostumado com argumentaçoes assim.
Ontem mesmo visitei um site de Kyokushin aqui da cidade que da nojo, cada mes o Mestre tem uma graduçao diferente. E os paptetas acreditam nesse palhaço

[GUICOMES]

Acho que quem na verdade não entendeu foi o senhor, pra variar, pois eu concordo totalmente com o que escreveu.

[katsumoto]

Caro GUICOMES,

Me desculpe, estava com pressa e nao havia lido nas entrelinhas.

[GUICOMES]

Oss mestre, e eu pelo "pra variar".
Obrigado, um abraço.