Tópico: karate no pan, vergonha na tv

[Jdias]

Não treino karate esportivo ou karate tradicional, eu treino karate. O karate que tenho não precisa de adjetivos e alerto que karate que precisa de adjetivos para ser identificado logo precisará de outro nome para designá-lo.

Augusto só para demonstrar que nós não divergimos totalmente (rs) quero dizer, sucintamente, que concordo com todo o dito na citação acima. Lezon, tb sou contra os tais "pulinhos" que todos tanto criticam neste fórum. Competi vários anos no batizado, "neste fórum", de karate esportivo, e nunca dei tais "pulinhos". Alguns pequenos saltos se fazem necessários para fins de deslocamento, de tática, de estímulos ao adversário, para quebra de tempo, mas a intensidade que alguns atletas impõem acho desnecessária, cansativa e pouco producente.
Caramba desculpem, pensei e ser mais sucinto, mas não deu... rs.
Augusto e Lezon, abraços

[Jdias]

Olá Imago.
Disse até que não iria voltar mais a esse assunto, mas estou achando a colocação de vcs bem legal e não consegui me conter...rs
VC está repleto de razão quando cita que devemos acabar a luta com apenas um golpe. Aprendi assim, treino para ser assim e acredito que tem que ser assim. O que discordo das regras de competição é exatamente o fato de não se poder bater de verdade, de ter que ter o controle total do golpe de maneira a não danificar o oponente. Claro que o golpe fica mais apurado, mais controlado, blá, blá, blá, blá, mas não é karate, vira um balé.
Quanto a pontuação não vejo nada de mais em 8 pontos, porque é muito chato ser surpreendido por um golpe bem aplicado e perder uma competição que se treinou a vida toda para chegar, quando vc tinha certeza que poderia virar aquela luta e ganhar se tivesse tempo. Mais outros vão dizer, na vida real é a diferença entre a morte e a vida e vão dar mil motivos para a pontuação de ippon, mas eu me defendo dizendo que é uma competição e isso não enfraquece o karate.
De todas essas competições a Interestilos, no meu entender, avançou mais, colocou protetor e deixou os golpes com o impacto normal, ou seja, eu posso treinar forte, chutar forte, socar forte, não descaracterizo meus treinos, mas em competição uso protetor (sei que vcs vão cair de pau em mim, mas essa é a minha opinião, que pode não ser a mais correta, ok!). Para esclarecer não sou da WUKO, mas sim da WKF.
Abs

[Getsu (Imago)]

E ai Jdias, tudo bem?

Então, fiquei até receoso de postar algo aqui pois já tinham 7 páginas e eu ia acabar, talvez, repetindo coisas já ditas, mas como estou tentando me manter ativo no fórum resolvi arriscar, foi mal... hehehe

Mas enfim...

Quanto a pontuação não vejo nada de mais em 8 pontos, porque é muito chato ser surpreendido por um golpe bem aplicado e perder uma competição que se treinou a vida toda para chegar, quando vc tinha certeza que poderia virar aquela luta e ganhar se tivesse tempo. Mais outros vão dizer, na vida real é a diferença entre a morte e a vida e vão dar mil motivos para a pontuação de ippon, mas eu me defendo dizendo que é uma competição e isso não enfraquece o karate.

Esse é o ponto que alguns, como eu, estão colocando.
Primeiro, competição não deve ser objetivo de ninguém! Competição é um evento que, cada vez mais, tem se tornado foco absoluto de treinamento. Não digo que na "tradicional" isso não ocorra, mas certamente não com a frequência assustadora que na WKF (pois, afinal, essa é uma federação esportiva, e federações esportivas vivem de competições e tal...), onde se treina com o foco em competições.
Além do que, o "carate" almejado para os jogos olímpicos é apenas kumite... Isso não existe...

De qualquer forma, como Sensei Funakoshi (sempre reforçado pelo Sensei Nakayama) já dizia, a luta do karate é como uma luta de espadas. O "atleta" não tem o direito de errar... Então não tem direito à uma virada heróica.
Eu até concordo com você no sentido de que é uma competição e isso faz parte, mas não faz parte é da filosofia do karate (como você mesmo já tinha pontuado)...

Bom, seja como for preciso dormir um pouco, depois voltamos ao assunto! hehe

Abraço!

OSS!

[Lezon]

Amigos,

Para este tipo de assunto, toda a nossa conversa, costumamos dizer lá no outro continente que é o mesmo que estar a "chover no molhado"!

Por tal motivo, que é que adianta por exemplo, eu ou outro discordar e apresentar os seus argumentos?

O que me apraz dizer neste momento é que nós que vivemos do lado do ocidente é que andamos a lutar por algo que já não faz sentido nenhum, pois estamos em pleno século XXI.

Pergunto:

Quem foram, ou melhor, quem são os principais causadores desta desunião e polémica que existe no Karate? Quem são os mentores dessa desunião? Quem são os únicos responsáveis pelas dessidências nos próprios estilos de Karate?
Quem são os principais e únicos responsáveis por introduzir o Karate nas escolas e universidades como uma via  desportiva no Japão? 

Lembro que aquele que se insurgiu mais com a WUKO, hoje WKF, Sensei Hidetaka Nishyama, foi contra o que quer que fosse feito pela WKF, mas, no entanto, não deixou nunca de na sua própra organização (federação) de fazer as suas competições. Que coerência é essa?  Com que argumentos? Eu já os conheço todos e alguns dos quais foram mudando de discurso ao longo dos anos...Portanto, alguém com peso que não é ocidental, teve e continua a ter influência levando a toda a discordância existente no meio do Karate. E que adianta pergunto eu?

Os "Donos" do Karate são os principais culpados e nós andamos pra aqui a degladiar argumentos que não levam a lado nenhum...Alguns de nós, talvez por não sermos asiáticos, falamos e nos comportamos como que se nos estivessemos a preparar para entrar numa "arena" e prontos a matar quem nos aparecer pela frente...

Mas às vezes me interrogo que se nos transportassemos para a época do Tode, a tal época do chamado " marcial ", termo ocidental, se calhar muitos dos que reclamam senhores e escravos desse Karate, não sairiam sequer à rua...

Meus amigos, no Japão a grande maioria apoia o Karate desportivo e são eles que têm grande influência na WKF, disso não tenham dúvidas. Portanto, como iniciei este comentário, vou finalizar dizendo que não adianta estar a malhar em ferro frio, pois é o mesmo que estar a chover no molhado...

Quiz ser sucinto e deu nisto...

Mas a partir de agora vou apenas preocupar-me em comentar e dar opiniões a assuntos de maior interesse e com outra temática.

Sadações! Hai!!!     

[Jdias]

tomo por exemplo uma disputa de kendo ,sem a armaura eo devido eqpamento proteção  e um katana  afiado no lugar do bokem  seria  mortal como na época dos  samurais .....

Sera que realmente estamos dispostos a chegar a esse nivel(mortal ou sequelas) em um combate de karatê??
Então por 90% do forum não gosta de vale tudo ( não eu porq pratico tbm)
e por tantas vezes o Karate-Kyokushin é taõ criticado aqui???

Aonde realmente qeremos  chegar??
c é q qeremos...

Pois é, entrei nesse tópico meio que pegando o bonde andando, como costumamos falar aqui no Rio quando pegamos algo pela metade, e não tinha a menor idéia do acirramento dessa discussão Karate Tradicional X Karate Esporte. Eu, particularmente não vejo a menor diferença. Não vejo porque o praticante não pode treinar o seu “karate tradicional� e competir, até porque sempre se fez isso, ou eu estou enganado? Ta bom, o cara está dando pulinhos! Mas nem todos que competem lutam assim. O Geraldo, o Zé Carlos, todos competiram em campeonatos que participei competindo e nunca os vi dando pulinhos. A forma de treinar de alguns praticantes é que está modificando e não o Karate.
Voltei e li todos os posts do Fórum e digo a citação acima do K1, e seus demais posts, juntados aos meus resumem o que penso.
Eu também treino Kendo e Iaido e nunca vi nenhum colega, ou mesmo algum japonês, treinar com uma Katana de verdade. As proteções foram criadas para dar continuidade a arte, ou ao esporte como queiram chamar. A marcialidade está dentro de nós, na maneira de treinar, na forma de visualizar o objetivo do golpe, que é de destruir o oponente com apenas um golpe, rápido, direto e contundente o suficiente para matar, até porque como já disse anteriormente, o karate nunca foi marcial.
Pergunto: Alguém já matou alguém treinando? A marcialidade é um foco, uma direção.
Gente, fala sério! Estou começando a me sentir um bobo nesse tópico, porque o que estou vendo aqui não é a tentativa de discutirmos sobre melhoras para o Karate, mas sim ciumeiras políticas de alguns, porque provavelmente já tiveram problemas com uns ou com outros que estão no poder. Olha que eu não tenho procuração para defender ninguém aqui, até porque discordo de muita coisa que vejo por aí. Mas também me pergunto: Onde eu estava quando esses caras assumiram o Karate e eu com minhas idéias, que defendo arduamente, não fiz nada? Claro, estava estudando, trabalhando para sobreviver e eles traçando o rumo do Karate que eu tanto prezo. Se estiver errado vamos interferir, mas não podemos denegri-los, porque eles fazem parte das razões do karate estar aí, continuando, e sendo visto por todos. 
Notei que o tópico começou com todos querendo ver as lutas do Pan. Como deveria ser. Depois tomou um rumo, no meu entender de ciúmes, decepções e politicagens que nada engrandecem ou contribuem para a nossa arte.
Devemos ser isentos de rancores em nossas observações e pensar no Karate como sendo de todos, só assim chegaremos a algum lugar.
Desculpem, falei que não voltava mais para discutir esse assunto, mas não consigo, diante de tanta coisa que vi nos posts.
Abraços
Jdias

[Lezon]

Porque estou intrínscamente de acordo, faço minhas as palavras do Jdias.

Vamos é tratar de assuntos mais profundos e de interesse para o Karate.

Abraços

[Getsu (Imago)]

Jdias, mas então,

Bom, vou dividir pro pontos senão vou começar a me perder também... hehe

1 - Não disse que competir é errado. Realmente Tradicional, JKA e derivados têm competições. A diferença é que competir é uma consequência, e não uma finalidade. E para a WKF, é uma finalidade por razões óbvias (federações dependem de competições que dependem de investimento que dependem destas competições, etc).

PS: Ah e que fique claro, que qualquer um que treina com finalidade de competição está errado, e isso não te a ver só com a WKF, tem em todos os lugares, associações e federações...

2 - Bom, já treinei kendo e treino iaido e kenjutsu. O kendo é uma forma esportiva do kenjutsu... por isso o uso do bogu e shinai (mesmo em detrimento dos bokken). Até a pegada da espada do kendo é diferente do kenjutsu, e a forma de "bater" então, é completamente diferente. E isso porque o intuito é diferente (exatamente como acontece no karate "tradicional x esporte").
No kenjutsu não se usa uma katana shinken pois vc mata o "colega" na primeira falta de atenção de um dos dois, assim como no karate vc só começa a ter contato "frente a frente" direito lá da faixa verde pra cima (pelo menos antigamente essa era a recomendação), pois vc tem que adquirir habilidade para depois passar pro treinamento real.
E sim, já cansei de ver gente saindo dos treinos de kenjutsu com a testa escorrendo sangue por levar uma espadada. E no kenjutsu não se usa proteções como o bogu...

E uma bokken é tão mortal (ta bom, quase tão mortal) como uma katana.

(No e no kenjutsu, assim como no Iai, tem gente que usa a katana shinken para treinar tameshikiri.)

3 - "O karate nunca foi marcial"?

4 - Ciumeiras políticas?? Hein?

5 - Ah sim, a interpretação do KyokushiKai é bem diferente do Shotokan. Não critico o estilo, mas o foco deles, na luta, é diferente do nosso. Eles lutam com tontato e, como já disse, no Shotokan a luta assemelha (ou assemelhava...) à uma luta de espadas, por isso o pouco contato (ou talvez a idéia de evitar ao máximo o contato) e o "golpe perfeito".

Bom, vejo da seguinte forma... Concordo que o karate é "de todos nós", mas isso não nos dá o direito de pegar o karate e fizermos o que acharmos mais bacana dele, só pq achamos bacana.

Brasileiro tem mania de querer que tudo seja adaptado. Eles não se adaptam à uma religião, mas esperam que ela se adapte à eles. "Ah, essa religião não deixa fazer isso e aquilo, então me torno agnóstico". "Ah, mas naquela outra igreja eu não sou criticado por fazer X ou Y, então vou pra lá".
No karate vê-se a mesma coisa... E isso, pra mim, é que é "ciumeira política".

=)

OSS.

[Jdias]

É, pois é!
Imago, o que acho de interessante nesse fórum é que a grande maioria aqui é de antigos karatecas e, como não poderia deixar de ser, cada um tem as suas experiências pessoais, sejam elas corretas ou não, gratificantes ou não, decepcionantes ou não, enfim, todos nós carregamos uma gama de sentimentos, ideais e vivências acumuladas em anos de treinamentos. A minha única preocupação é se estamos tratando do assunto de coração aberto ou se estamos jogando para a galera, politizando temas com ideais obscuros, o que eu particularmente abomino.
Você falou do kenjutsu (ou kenjitsu como queira), e sem aqui querer se falar nomes e polemizar, se for o Kenjutsu praticado pela Niten veremos grandes discordâncias nacionais e internacionais, mas ninguém pode negar que a Niten vem crescendo assustadoramente, além disso, eles usam o bogu e o shinai nos seus treinamentos.
Confesso que nunca vi uma luta real, sem proteção, onde se utilize apenas o bokken. Fiquei curioso e queria até assistir.
Quanto ao treinamento com shinken no Iaido vc está correto, mas o Iaido não tem contato, como vc bem sabe, trata-se da arte de desembainhar a espada, com fins de ataque e defesa, mas muito mais uma forma do que uma luta.
Gosto das suas colocações, contestando o que acha que deve contestar, contribuindo com seus conhecimentos, mas sempre com equilíbrio e tranqüilidade. A nossa postura aqui deve ser exatamente essa, demonstrar o que não achamos correto, mas sempre tomando o cuidado para não desmerecermos os outros colegas que vivem o karate diariamente, as vezes até mais do que nós, e não merecem ser diminuídos simplesmente porque treinam um karate mais ou menos “tradicional� do que o nosso. Acredito que tudo na vida evolui, até o Karate, só nos resta conduzir essa evolução para um caminho mais apropriado, como bem vem tentando dizer o meu amigo Lezon.
Oss!

[Neto110]

Na minha opinião o rumo que tomou o tópico é extremamente pertinente porque toca o foco do problema do PAN: política e poder.

Com mais tempo agora, vou comentar idéias postadas, não para "ganhar" uma discussão de fórum, mas para deixar registrado a quem vier depois e ler estas linhas uma idéia diferente para ele pensar e chegar às suas próprias, que é o objetivo de qualquer confronto seja no campo das idéias seja no campo físico.

CITAÇÕES e COMENT�RIOS

que a visibilidade do Karate está na via esportiva. Com isto, não quero sequer discutir da sua imagem que para uns é péssima, para outros não tanto e para outros é boa.

As competições fazem vitrine do karate sim, como os filmes e a propaganda que fazemos de nossas práticas através de nossas vidas. Quem procura minha academia procura minha proposta de trabalho pela história de minha vida.

Tecnicarmente todos procuram o karate como meio de autocontrole e auto realização: querem melhorar a auto estima. Outros, procuram como meio de se obter e manter a saúde, ou seja, não é a via esportiva o único meio de visibilidade do karate e se está importante pode ser mais por estratégia de marketing deficiente que por outra coisa, mas eu deixaria aos profissionais da propaganda falarem do assunto, porque, temos que concordar, este (divulgação) não é um assunto que aprendamos em nossa qualificação.

Nos dias de hoje, seria correcto praticar-se o Karate sem protecções?

Nunca usei estas proteções regularmente em minha academia. Ofereço a possibilidade, oriento sobre as regras, mostro aonde comprar, mas inssitentemente, trabalho com a questão do controle.

Equipamento de proteção é depois que aprendeu a controlar seu corpo, como uma reserva a mais de proteção.

Não critico seu uso, mas imagino que pode piorar o ensino de elementos fundamentais.

já pensaram por acaso na imagem que o cidadão comum tem na generalidade do Karate? É boa? Não meus amigos, é muito má e não é causada pelo Karate esportivo

Tenho sim, e é boa. Não tem nada a ver com o karate esportivo: eles associam o karate à cultura oriental, ao auto controle. A mídia quer mudar isto, mas não é fácil porque teria que alterar mitos e arquétipos muito profundos no inconsciente coletivo. Ainda temos referências sólidas no sonho das pessoas que nada tem a ver com competições. para nossa sorte.

Ou seja: esta idéia, neste ponto, está equivocada hoje. Há um esforço intenso para mudar isto, esforço que eu condeno e combato.

karate não foi utilizado em nenhuma guerra, mas usado isoladamente por pessoas que o praticavam, talvez até como forma de resistência, mas não em números expressivos que pudessem ser considerados como uma resistência a invasão japonesa.

Acrescente aí um "eu acho" e sua afirmação fica mais acertada. Sua opinião é louvável, mas é uma opinião.

Lembre: os americanos falaram a mesma coisa da resistência dos coeranos e vietcongues e iraquianos, os russos falaram o mesmo do Afeganistão. Eu teria que ler isto de um historiador nipônico para considerar alguma validade nesta idéia e, gostaria de ver o motivo do inconsciente coletivo estar impressionado com uma idéia completamente diferente: que as lutas desarmadas são uma marca registrada dos orientais de um modo geral.

Você vai reclamar de minha afirmação anterior com razão: mas só posso ser preciso com esta afirmação tão genérica.

Sobre os golpes espetaculares que o sistema de regras incentivam:

E isso não é karate, é cinema.

...para mim é kickboxing

para além da tal dinâmica implementada e que obrigou muitos treinadores e Karatecas a treinarem novos métodos de treinos técnicos e tácticos,

Isto é um equívoco. Nunca vi nada de novo no karate esportivo. Todas as "novidades" eram elementos da educação física aplicados à prática do treinamento do karate, algo que já havia sido legitimado pelo mestre Nakayama. Quem não fazia e não usava e resolveu só usar depois que se afastou da tutela dele não pode generalizar esta afirmação para os demais.

andamos a lutar por algo que já não faz sentido nenhum,

Não entendo que postar num fórum tenha algo a ver com confronto: cooperamos uns com os outros trocando impressões para mútua reflexão. De quebra, deixamos registrada um monte de idéias para os outros avaliarem depois.

Sensei Hidetaka Nishyama, foi contra o que quer que fosse feito pela WKF, mas, no entanto, não deixou nunca de na sua própra organização (federação) de fazer as suas competições. Que coerência é essa?

Vou repetir: a crítica ao PAN foram críticas às regras de competição adotadas. As tais regras espetaculosas e o motivo pelo qual foram adotadas: acesso a mídia.

O motivo pelo qual ele fez as mudanças é que garantem a coerência dele: ele naõ mudou para atender instâncias extra-karate (Mídia, COI) mas por motivos técnicos e táticos.

Particularmente entnedo que algumas de suas mudanças foram apenas reação ao karate esportivo, mas isto naõ é assunto para falar aqui neste tópico.
De certo modo, ele reagiu ao karate esportivizado

Alguns de nós, talvez por não sermos asiáticos, falamos e nos comportamos como que se nos estivessemos a preparar para entrar numa "arena" e prontos a matar quem nos aparecer pela frente...

Pergunto: Alguém já matou alguém treinando? A marcialidade é um foco, uma direção.

Tem que matar para poder ter certeza que funciona? Neste caso, eu acho que as escolas médicas precisam rever seus currículos porque ensinam teoria cirúrgica antes de apresentar situações simuladas em animais, depois acompanha-e um cirurgião experiente como observador, para só depis operar sob supervisão e só então se assume a mesa cirúrgica sozinho. O ensaio antecede a prática, sempre.

Preparar para fazer garante que se possa fazer.

Estou aberto para ler idéias divergentes. Desculpe se citei a medicina, mas é aonde tenho os exemplos mais vivos.

o que estou vendo aqui não é a tentativa de discutirmos sobre melhoras para o Karate, mas sim ciumeiras políticas de alguns, porque provavelmente já tiveram problemas com uns ou com outros que estão no poder.

Vejo gente tentando compartilhar idéias, e vejo alguma relutância em perceber as consequências do fato de haver gente com argumentos estruturados "do outro lado". Sem ofensas.

Sobre a questão das ciumeiras. Haveria ciúme se houvesse algo que me interessasse no karate esportivo, mas se você avaliar bem, verá que ela naõ faz nada por ninguém, por isto não posso ter ciúme da falta de oferta de benefícios que ela tem;

Adiantando algumas coisas que podem ser citadas como "benefícios":

Reconhecimento do COI: entendo o COI/COB e equivalentes, como mecas capitalistas que exploram os atletas de ponta e o esporte de um modo geral: o paraíso dos cartolas. Não invejo estar ligado a eles, naõ defendo sua lógica: entendo que os projetos esportivos devem ser de base e voltados para o prazer e desenvolvimento humano e naõ para a performance. (Não venham com falas ingênuas que o COI e COB fazem qualquer coisa pelo esporte de base, tenho sólidas informações que garantem que naõ fazem.)

reconhecimento do MEC: isto é piada. O documento que têm lá é uma referência histórica que reconhece que o karate é administrado fora do departamento de pugilismo. Nem existiam as confederações, por isto, o documento não poderia dar a ela supremacia sobre as outras. A vontade da administração da confederação olímpica (usou este nome indevidamente muito tempo) era se equivaler à JKA. Mas num país que não tem a profissão de professor de karate, é difícil... Ou seja, esta afirmação é um instrumento de dominação puro e simples. O reconhecimento do MEC que tenho é do diploma superior que tenho, mas ele naõ ensina alunos, não faz propaganda da academia nem ganha eventos por mim.

POssibilidade de ir a olimpíada - meus alunos não querem isto. Se alguém quizer, vai ser orientado a mudar de cidade matricular-se na academia de algum figurão do karate aolímpico e fazer seu melhor.

possibilidade de ganhar bolsas - o governo naõ discrimina organização nenhuma neste sentido, olha apenas a organização delas. Como a lei brasileria reconhece várias confederações... sem problemas neste sentido.

Onde eu estava quando esses caras assumiram o Karate e eu com minhas idéias, que defendo arduamente, não fiz nada? Claro, estava estudando, trabalhando para sobreviver e eles traçando o rumo do Karate que eu tanto prezo

NO meu caso, eu era um faixa marron que fazia o que um faixa marron devia estar fazendo: treinando para graduar. Naõ era médico, não era experiente, naõ seria ouvido mesmo que tivesse a ousadia falar.

De lá para cá, já formei alunos (tenho 2 sandan formados e nem sei quantos chodan) graduei um pouquinho mais, já tive experiência em administração do esporte, já ajudei a trazer o Mestre Asai ao Brasil, já participei da organição de campeonatos brasileiros de karate(CBKS - Goiânia e Espírito Santo) e nem lembro mais quantas vezes atuei como organizador de eventos estaduais e cursos de atualização.

HOje, posso falar e ser ouvido, mas entendo que não devemos falar para quem não nos pediu a opinião. Tenho perto de mim qeum quer estar perto de mim. O pessoal do karate esportivo está feliz ao estar lá,e qual o sentido de eu ir lá incomodá-los com minhas idéias?

O pessoal do karate esportivo só pode traçar os destinos da prática deles. Eles naõ podem traçar os destinos da minha prática e nem da prática de todos que naõ estão ligados a eles. Como já disse, em meu estado, a maioria absoluta está fora destas regras.

Como vê, naõ temos motivs para estar lá e naõ falaremos para quem não pergunte, mas uma vez que se pergunte e realmente queira ouvir a resposta, vai ouvir. Não um monte de falas incoerentes de quem  gostaria de estar lá, mas gente feliz com os caminhos que segue.

Sobre ser legal discutir assim. Eu concordo: é legal poder conversar assim e garanto que só gente muito segura consegue conversar de assuntos nos quais tem idéias tão diferentes sem confrontar.

OSS

[Jdias]

HOje, posso falar e ser ouvido, mas entendo que não devemos falar para quem não nos pediu a opinião. Tenho perto de mim qeum quer estar perto de mim. O pessoal do karate esportivo está feliz ao estar lá,e qual o sentido de eu ir lá incomodá-los com minhas idéias?

O pessoal do karate esportivo só pode traçar os destinos da prática deles. Eles naõ podem traçar os destinos da minha prática e nem da prática de todos que naõ estão ligados a eles. Como já disse, em meu estado, a maioria absoluta está fora destas regras.

Como vê, naõ temos motivs para estar lá e naõ falaremos para quem não pergunte, mas uma vez que se pergunte e realmente queira ouvir a resposta, vai ouvir. Não um monte de falas incoerentes de quem  gostaria de estar lá, mas gente feliz com os caminhos que segue.

Pois é Augusto, eu como você, nessa época, também estava estudando, apesar de já ser faixa-preta de Karate Shorin e Shotokan, estava terminando o curso de Educação Física, depois fui fazer Direito, prossegui com os cursos de extensão de praxe, como Pós e etc., mas não preciso colocar o meu currículo lattes aqui porque realmente acho desnecessário.
Sou professor de Artes Marciais em uma Universidade e estudamos não só o Karate, mais também diversas artes de lutas, ditas como marciais.
Quando falei sobre a marcialidade do Karate, falei baseado em estudos acadêmicos e não por simples conjecturas, não tenho até o momento nada que comprove que o Karate foi utilizado marcialmente, nem quando os japoneses invadiram Okinawa, isso ocorreu. A história é tão interessante que o Karate nasceu em Okinawa, a ilha não era nem do Japão, possuíam sim, laços de amizade com a China e com a Coréia, mas o Karate é do Japão (). Bem, isso é uma outra discussão.
Eu não vou entrar nos pontos que vc colocou porque foi pautado no seu entendimento e como vc já tem um juízo de valor formado, quem sou eu para tentar falar algo ao contrário.  Só queria que me dissesse uma coisa. Vc na sua citação, que coloco acima,  me da a entender que as suas idéias são unânimes aqui nesse fórum. Que quem não concorda, ou mesmo que apóie o Karate “esportivoâ€� não deveria estar aqui e sim procurar os seus pares. Pergunto: estou certo ou estou errado? Apesar de eu não ser contra e nem a favor completamente, me senti um estrangeiro aqui, quase como se eu fizesse tênis de mesa.
Abs

[Neto110]

Respondendo a pergunta que fez por último: Não. O fórum é aberto. Todos podem postar qualquer idéia dentro do karate. Só naõ podem contar com unanimidade. O mascas e eu já debatemos estes tópicos à exaustão antes.

Alguns colegas nem postam em tópicos assim, por entneder naõ ser produtivo.Eu posto porque entendo que um debate registrado num fórum assim se tonra um ícone mostrando a divergência e permitindo a todos que vierem depois de nós avaliarem nossas idéias, já que a internet retira do jogo nossa pessoa (inclusive nossos currículos).

Muia gente não vem para a net por isto: naõ consegue se fazer claro e quer impor sua idéia por argumento de autoridade e nem precioso falar a confusão que decorre daí.

Agora, sobre falar fundamentado em artigos, seria interessante indicar quais são, fiquei curioso. Neste caso, teríamos que discutir também dentro do mesmo contexto, a capoeira, que nunca libertou ninguem, se disfarçou de dança para poder subsistir mas está inserida num contexto também de guerrilha. (proponho, porém, que abra um tópico para discutirmos isto, este aqui está longo demais e discutir isto aqui, sim desvirtuaria o tópico.

Sobre as pessoas não mudarem suas idéias, fique tranquilo, naõ é diferente do mundo real: ninguém muda de idéias em debates: elas falam que mudaram para conseguir alguma coisa de uma relação, ou então falam que concordam porque realmente pouco lhes importa aquele assunto.

Aqui, as pessoas realmente se importam com o assunto e podemos acrescentar informações, mas não mudar opiniões. Elas só serão mudadas pelas donas das idéias ao longo de suas vidas. Não significa que naõ compensa debater. Eu acho proveitoso.

[Jdias]

Valeu Augusto, tudo entendido. Eu, apesar de já ter passado pelo fórum nunca postei porque e as vezes mesmo bem intencionados somos mal compreendidos. Como era novo por aqui achei que poderia estar meio que no local errado na hora errada, mas compreendi.
Quanto ao estudo do karate acho legal se abrir sim um local para estudo da arte, seria bem interessante, e como a internet é um local aberto mundialmente muita coisa interessante poderia surgir. É claro que a filtragem é sempre importante, mas acho que vale a pena arriscar.
Abraços e estarei sempre a disposição de todos.

[Getsu (Imago)]

Credo... demorei pra responder porque precisei de muito tempo pra ler tudo! hehe...
Mas vamos lá:

Augusto:
Sobre o que você disse no seu mega post, assino embaixo de tudo.
Ainda foi buscar Jung... hehehe
Ah, e eu estava nesse Campeonato Brasileiro da CBKS em Goiânia em 98! =)


Jdias:
Então, sem querer polemizar também, o Niten, apesar de seu nome, é o que eu abomino no kenjutsu... eles são, para o kenjutsu, o que a WKF é para o karate. Conheço bem, já treinei um tempo com eles quando meu professor estava doente e não podia dar treinos, mas assim que ele melhorou voltei correndo!!! Tudo no Niten segue um esquema meio marketeiro de forma a fazer o "kenjutsu" deles o mais agradável e atraente ao público.
Acho até estranho, pois sempre treinamos com bokken e sem protetores (com o tempo acostuma (ou não) com as pancadas... hehe), assim como no karate, até uns 5 anos atrás nem luvas costumavamos usar...

Então, não estou tentando diminuir ninguém, muito pelo contrário. Não estou falando aqui que o cara que treina o carate (esporte) não presta. Apenas argumento o porquê de não concordar com essas mudanças.

E importante: não gosto do uso da palavra evolução... ela dá a entender que o carate esportivo é "evoluido" e o karate tradicional é "involuido" (e sim, mesmo que digamos que não é o que as palavras, colocadas dessa forma, sugerem).

Outros pontos (melhor comentar tudo logo de uma vez. hehe):

Quando falei sobre a marcialidade do Karate, falei baseado em estudos acadêmicos e não por simples conjecturas, não tenho até o momento nada que comprove que o Karate foi utilizado marcialmente, nem quando os japoneses invadiram Okinawa, isso ocorreu. A história é tão interessante que o Karate nasceu em Okinawa, a ilha não era nem do Japão, possuíam sim, laços de amizade com a China e com a Coréia, mas o Karate é do Japão (Hein???). Bem, isso é uma outra discussão.

Bom, a marcialidade do karate não reside em sua aplicação factual em uma guerra, mas na sua construção, intuito e filosofia... É o que o difere de um esporte, por exemplo.
Além do que não temos registros exatos de que ele tenha ou não tenha sido usado em guerras. E se for assim, acredito que apenas o TaeKwon Do pode(ria) ser considerado uma arte marcial...
O karate okinawano foi "ajaponesado" (se é que existe uma palavra tipo essa) pelo Sensei Funakoshi quando esse o levou ao Japão. O karate Shotokan sofreu boas alterações do "modelo original" (se é que é possível dizer que houve um único) e, de qualquer forma, agora Okinawa é oficialmente Japão, o que torna o karate japonês e ponto final! hehehe.

Bom de qualquer forma, Jdias, posso garantir que está sendo proveitoso sim o debate também pela forma como expõe suas opiniões e, além disso, é bom discutir com quem tem argumentos e não apenas jargões reacionários inflamados! =)
Assim como o Augusto eu também já tive looooooooongos debates relacionados à esse tema com o Mascaras no Orkut, mas acho que vale sempre a pena expormos nosso "lado da moeda". Até porque, quando debatemos, podemos perceber as contradições até mesmo nos nossos próprios pensamentos e, então, mudá-los!

Enfim, acho que tudo se discute, contanto que se tenha bom senso e argumentos para isso! =)

OSS!!

[Lezon]

Caro Imago,

Algumas coisas que disse concordo e outras não. As que não concordo aceito-as pacificamente porque, na verdade, para além de elas terem sido colocadas com educação e respeito, são o tal outro lado da moeda...

Então meu caro, ao contrário da sua opinião e que me apercebo ser sentida, eu concordo com a palavra evolução, desde que, evidentemente, o seu significado e conteúdo seja para o bem comum.

Não adianta contra-atacando com argumentação que vai apenas de encontro às suas ideias e opinião, e de todos aqueles que pensam e opinam como você, porque a seguir surge imediatamente o outro "lado a moeda "...Portanto, é como eu digo, estar a "malhar em ferro frio".

Posto isto, quero somente dizer ao amigo Imago que pela idade e experiência que tenho, pelas opiniões que grande mestres com quem convivo e convivi, na europa e no Japão, todos eles e eu inclusivé, somos de opinião que o Karate é só um, apenas cada um usá-lo-á da forma que melhor quiser e sentir.

Estou totalmente de acordo consigo que um bom diálogo mesmo que divergente, pode levar a que mudemos a nossa forma de ver as coisas e até do pensar. Meu caro, tudo na vida evolui e, pelo que a tal palavra que o meu amigo não gosta, deve tê-la sempre em consideração porque ela faz parte da nossa vida. Creia que, ao contrário do Imago, no Karate, eu nunca  entendi que a evolução se reflita no desportivo em detrimento do tradicional. Apenas e tão somente a entendo na via desportiva.

Mas, no que também diz respeito ao tradicional, ele não estagnou, sempre evolui. Até o meu amigo conscientemente ou não, faz notar isso mesmo, pois disse e bem isto:

O karate Shotokan sofreu boas alterações do "modelo original" (se é que é possível dizer que houve um único).

Meu caro Imago, penso que leu também os meus comentários anteriores, pelo que sobre esta discordância toda entre o Karate desportivo e tradicional, que eu ouço e lido à quase 37 anos, vai perdurar por mais anos e, note bem o que vou agora dizer, vai ser assunto somente de ocidentais, porque os " japas" estão já pouco ligando ao assunto, a não ser aqueles que querem sobressair e tirar partido disso.

Para terminar amigo Imago, como talvez ainda não saiba, eu sou um tradicionalista no Karate, aliás, dizem até que sou mais um prefeccionista, pois tento fazer as coisas bem feitas e fazendo questão de preservar as técnicas e a essência do meu estilo. É neste Karate que me sinto pleno e inteiro e que gosto de transmitir a quem tiver paciência de me aturar... Mas meu amigo, isto não invalidou que eu entrasse também na via desportiva e, possa agora dizer, ainda bem que o fiz, pois foi através dela e tudo o que à sua volta se resenrola que eu descobri muitas coisas boas e más, quer no desportivo, quer no tradicional.

Mas é como lhe digo amigo, quanto menos mal dissermos do Karate desportivo, muito mais e melhor terá a imagem do Karate tradicional. Esta é a minha opinião e sobre este assunto dou por encerrada a minha participação neste post.

Saudações! Hai!!
Lezon
 

[Roberto Pimentel]

Olá, peço desculpas por não escrever nada relacionado ao tópico nesse momento.

Acabo de me cadastrar no karateca.net e ainda não li os comentários de ninguém.

Só escrevo neste momento para parabenizar a todos os participantes interessados em energizar nossa arte através de debates saudáveis e enviar um especial abraço a meus amigos Lezon e Dias, que me convidaram a participar.

Saudações a todos.