Tópico: karate no pan, vergonha na tv

[pmax]

Pessoal,

Conversei com alguns amigos meus Karatecas, de variadas federações, inclusive da CBK e todos acharam ridículas aquelas lutas, definitivamente não é Karate, tem muitas pessoas insatisfeitas com os rumos de nossa nobre arte.

Pode ter sido bom para a imagem e divulgação, para os leigos, mas foi péssimo para os Karatecas.

Bem é isso que eu tenho ouvido por aí, inclusive alguns me perguntaram que estilo era aquele ............

[pmax]

Pior que o Zeca e o Geraldo foram competidores na minha época, os caras eram bons de Karate, hoje são técnicos, não sei como não enxergam o que está acontecendo.

Bem para mim são essas regras, a WKF que tem gestão Européia não sabe nada de Karate ..........

Desculpem a choradeira, mas estou indignado.

[fran]

Estive pensando no assunto.
Posso estar errado mas gostaria de dividir com o resto do pessoal, para quem sabe conseguirmos chegar a uma conclusão.
Enquanto em outros esportes o nível olimpico é inatingível ao praticante comum, e uso como exemplo incial o tênis de mesa (ou ping pong) que qualquer ser humano pode brincar mas nunca conseguirá jogar como os profissionais, voley, basquete, handbol, ginastica olimpica (essa nem pensar).
E por isso esses esportes são aceitos sem constestação nenhuma no PAN ou nas Olimpiadas.
Enquanto isso as Artes Marciais  e é essa minha humilde conclusão inicial, o efeito é totalmente o contrario. Para fazer parte de uma competição dessas eles foram obrigados a criar o sistema de pontuação, protetores e restringir ao máximo as ações dos lutadores.
Quero dizer, enquanto nos esportes em geral o nível é cada vez mais levado acima, nas Artes Marciais o nível tem de cair?
Eu que não sou nenhum Sensei como alguns que estão presentes nesse forum conheço diversos Karatecas que matariam qualquer um daqueles competidores (Karatê e Tae Kwon Dô) mas falando isso não estou desrespeitando os competidores que como já escrevi foram sim grandes vencedores dentro do que se propuseram a fazer.
A propria competição regional mostra isso claramente, os papais e mamães adoram levar as vovós e os vovôs assistirem os filhinhos e netinhos participarem do Campeonato de Karatê, mas com certeza não gostam de ver os filhinhos e netinhos sairem da luta para o hospital com uns dentinhos a menos e se isso acontecer com certeza nunca mais entram na academia.
E se isso acontece na competição aqui embaixo a tendência é chegar lá em cima, enquanto no atletismo o objetivo é chegar ao máximo desempenho, na luta o desempenho nunca pode ser o máximo e muitas vezes como vimos na qualidade das lutas está proximo do mínimo.
Imaginemos dois Karatecas de primeira linha sem as regras de competição lutando por uma medalha de ouro? Nós adorariamos mas a TV não poderia mostrar.

[K_1]

Vc tem toda razão Fran.

Vcs acham q o eqpamento de proteção é negativo?

[K_1]

tomo por exemplo uma disputa de kendo ,sem a armaura eo devido eqpamento proteção  e um katana  afiado no lugar do bokem  seria  mortal como na época dos  samurais .....

Sera que realmente estamos dispostos a chegar a esse nivel(mortal ou sequelas) em um combate de karatê??
Então por 90% do forum não gosta de vale tudo ( não eu porq pratico tbm)
e por tantas vezes o Karate-Kyokushin é taõ criticado aqui???

Aonde realmente qeremos  chegar??
c é q qeremos...

[Lezon]

Meus caros,

Tenho estado silencioso perante certas e determinadas afirmações que se vão fazendo aqui neste fórum, mas agora perante uma afirmação feita pelo caro PMAX, eu não podia deixar de reagir, não por ser europeu, mas sim e apenas pela verdade dos “factos�. Desculpem, mas agora utilizo o meu português.
Com efeito, discordo plenamente quando foi dito que o problema da WKF é ser gerida por europeus que não percebem nada de Karate.
Bom, meus amigos, há uns 15 anos para cá, a evolução foi tal que os próprios japoneses reconheceram que pouco ou nada têm a ensinar aos Karatecas europeus, isto quer a nível de atletas, quer a nível de ensino. Não tenham  dúvidas que os europeus já evoluíram o bastante, e digo mais, a nível de métodos de ensino já não recebem lições de ninguém…Portanto, ao contrário do que afirma o caro PMAX, os europeus avançaram mais do que os próprios japoneses pensavam ser possível.
Agora  sobre o tão criticado Karate desportivo, eu já me manifestei um pouco sobre o assunto, mas acho melhor  agora não dizer nada, pelo menos por agora…
Saudações. 
 

[katsumoto]

Caro Jose Lezon,

Os japoneses reconheceram isso??
Quem reconheceu? Quero nomes.
Nao acredito nisso, haja vista os Japoneses nao reconhecem nada em relacao a nos pobres GAIJIN.Tanto nao reconhecem que o Karate ainda nao e reconhecido como esporte olimpico. Ponto final.

[yyz]

O Jo Soares hoje em seu programa, entrevistando 2 meninas do Judo disse o seguinte:

"O karate, antes o golpe parava antes, agora tem luvas, ficou esquisito, muito dificil de acompanhar..."

Precisa dizer mais?

[]'s a todos

YYZ (Alex)

[DoghQuch]

Oss!

Primeiramente, gosto muito do ponto que o K_1 levantou sobre a luta de karate "original" ser potencialmente letal e creio que foi por isso que criaram todas essas regras e chegamos no ponto que está hoje. Mas eu penso o seguinte:

1) O Kendo usa armadura porque o shinnai e o bokuto são armas de verdade e seria impossível desenvolver a técnica sem um aparato desse tipo (acreditem, já treinei e uma espada de madeira pode fazer tanto estrago quanto uma katana). Além disso, a armadura do Kendo foi desenvolvida e evoluída para oferecer o máximo de proteção sem prejudicar os movimentos e ainda ser um modelo adequado das armaduras samurais, o que já não podemos dizer o mesmo dos protetores acolchoados das outras artes marciais.

2) Os karatecas que nos precederam treinavam luta o mais "original" possível e não se matavam, porque seus senseis os admoestavam para o verdadeiro caminho do karate que é o respeito e a agressividade contida (que é bem diferente de violência desmedida).

Não estou dizendo que o karate esporte deve se tornar vale tudo  da noite para o dia, é claro que seria necessário um trabalho prolongado de melhoria das "normas" além de conscientização dos atletas, academias e arbitragem.

Além disso, sou obrigado a dar o beneficio da dúvida ao Jose Lezon, conheço pessoas que treinaram karate tradicional na Europa e devo dizer que eles são admiraveis aos meus olhos.


Talvez, o que estamos discutindo aqui não é se aquilo é bonito ou não, se é eficiente ou não, etc; creio que estamos girando em torno de uma outra pergunta: Estamos dispostos a aceitar aquilo como karate?

E talvez mais importante, deveriamos aceitar que aquilo seja chamado de karate?

[Luiz]

Essa falta de coerência aqui no nosso forum é lamentavel...

Continuo a parabenizar os atletas que la estiveram, também como o pmax competi e treinei na seleção paulista junto com Geraldo, Zeca, Zuza, Jefferson, Max enfim tantos outros e sei que ali existem realmente karatecas de verdade.

Eu sinceramente não acredito que um atleta de "pulinho", "bambi", "ping-pong" ou seja qual for o pejorativo aplicado consiga passar por tudo o que esses atletas passaram para representar o nosso país.

OSS...

[fran]

É verdade, também gostaria de discutir mas evitando o máximo criticas aos atletas que, repito, cumpriram com honra e mérito o seu dever.

[Lezon]

Amigos,

Acho muito bem que cada um deva expressar as suas opiniões sobre o Karate desportivo, sejam elas boas ou más, desde que o faça dentro de dos parâmetros da correcção e educação, pois só assim podemos chegar a algum lado...

Longe de mim querer criticar por criticar, ou denegrir seja o que for e quem for, pois sou totalmente contra este tipo de procedimentos. Sou de facto contra muita coisa, mas assumo e faço-o sempre dentro das mais elementares normas da educação.
Quando pretendo criticar isto ou aquilo, tenho sempre em consideração que outros estão no outro lado da barricada...e, se formos incisivamente mal educados, estaremos expostos às mesmas críticas e ofensas, o que só agrava a situação.  Eu vejo as coisas por este prisma, talvez pela experiência e pela idade que tenho, pois, quando mais novo, não vislumbrava nada destas coisas...

Bom, depois deste intróito todo, vou reforçar o que já antes havia dito em outra altura sobre o Karate desportivo. Eu sou pelo Karate tradicional por dois motivos: primeiro porque eu nasci dentro dele e segundo porque eu gosto muito mais já que é nele que me sinto pleno. Posto isto, vou então dizer algo sobre Karate Desportivo.

Começo então pelo que disse o colega do Fórum, DoghQuch: " Além disso, sou obrigado a dar o beneficio da dúvida ao Jose Lezon, conheço pessoas que treinaram karate tradicional na Europa e devo dizer que eles são admiráveis aos meus olhos."

Pois é, ainda bem que ele conhece porque eu dizê-lo e como europeu que sou, podia ser mal entendido...mas é assim, ele conhece e conheço ainda muitos mais e não tenham dúvidas nenhumas que eu conheço muitos competidores nacionais de vários países que são campeões do Karate dos "pulinhos" mas que não têm problemas nenhuns, digo nenhuns, aliás, volto a repetir, não têm problemas nenhuns em fazer qualquer combate com um tradicionalista e derrotá-lo com facilidade. Não pensem pois que todos os dos " pulinhos " são frágeis...

Há uma ideia errada generalizada sobre o Karate competitivo. As pessoas esquecem-se que há umas regras para cumprir, mas que fora dessas regras, a maioria é um Karateca como os outros. Lembrem-se também que dentro dos chamados tradicionalistas e anti karatecas desportistas, existem também os muito frágeis em todos os aspectos...portanto, quanto mais se critica por criticar é porque há algo que não estará lá muito bem...

Meus caros, eu vos digo que estou à vontade para dizer uma coisa que por certo vai gerar mais polémica neste fórum, mas a verdade é que eu não consigo esconder:
Foi através do Karate desportivo que descobri muita coisa "errada" que há no Karate tradicional, tal como sei quais os pontos negativos existentes no desportivo. Mas uma coisa vos digo, é preciso ter muita disponibilidade de tempo e capacidade  para poder inserir-se no meio competitivo e estar à altura das exigências a que o mesmo obriga. Acreditem que não é assim tão fácil, pois é precisa muita actualização de métodos ensino técnico/tácticos/físicos e muitos mais. É preciso também estar bem por dentro das regras de arbitragem, o que ne sempre acontece por parte dos treinadores e até atletas. Eu digo isto com muita propriedade, dado que como formador de arbitragem, muitos daqueles que a criticavam, quando se disponibilizavam a fazer o curso, só lhes faltavam fazer "xixi" pelas pernas abaixo...enfim, acho que vou ficar por aqui, senão não dou espaço para os outros...

Mas antes quero dizer ao meu amigo Kasumoto que não vou aqui dizer nomes, mas lanço-lhe um repto: faça a pergunta aos mestres importantes que conhece e vai ver a resposta que eles lhe dão. Olhe que eu conheço bastantes e do seu estilo também, sendo que um deles era bem conhecido mas que infelizmente já lá está, Sensei Enoeda, ele disse que os europeus já não precisavam de quem lhes ensinasse nada...De há 15 anos para cá quem são os grandes vencedores dos mundiais?
Sabe o que dizem os espanhóis? Que essencialmente, eles chamam os grandes mestres para manter o espírito e dar um certo carisma da arte...claro que pelo meio há sempre a parte técnica, mas na verdade na europa já se vê as coisas assim.

Sobre este assunto há muito a dizer, mas agora não é altura para isso.

Saudações.

[Neto110]

Por partes: alguns estão citando nomes, a maioria aqui está discutindo o que viu na TV, por isto acho que podemos continuar nossa discução sem problemas: são idéias que estão sendo debatidas e naõ pessoas.

Falei no Orkut e vou repetir aqui para apreciação: a aparência da luta é determinada pelo sistema de regras.

Se a luta é por um golpe mortal que será julgado com severidade por um olho bem treinado, os atletas naõ abrem a guarda e se movimento com comedimento esperando a falha que permitirá destruir a guarda do adversário. Isto foi a era do Shobu-IPPON.

Se a luta é por número de pontos e alguns goleps valem mais que outros e o critério de pontuação será menos severo no quesito estabilidade do atacante, então os atletas farão como todos viram: muita velocidade e fintas elaboradas e naõ necessariamente bases como se viam no Shobu Ippon, além de haver mais golpes espetaculares (estou chamando estes golpes os que, pelas regras, valem 3 pontos, só isto, uma definição minha para esta postagem) para fazer o máximo de número de pontos possível;

De novo: as regras fazem a luta.

Ver os atletas lutando naõ permite avaliar nada deles, a não ser que fizeram o melhor possível dentro das regras. As regras são nosso foco nesta discussão.

Lezon,

Não tenham  dúvidas que os europeus já evoluíram o bastante, e digo mais, a nível de métodos de ensino já não recebem lições de ninguém…Portanto, ao contrário do que afirma o caro PMAX, os europeus avançaram mais do que os próprios japoneses pensavam ser possível.

Eles evoluiram mesmo: eles tinham grana, pagaram para trazer japoneses e foram ao Japão, alcançaram o domínio possível a eles na arte e, como sempre ocorre nestes casos, nossa própria filosofia marcial mostra isto, eles tentaram recriar a arte adaptada aos seus conceitos.

Uns foram oara o kickboxing, outros criaram suas escolas e estilos e outros permaneceram e eovluiram mesmo.

Sua fala, porém, a nível de métodos de ensino já não recebem lições de ninguém pode ser interpretada de vários modos.

Não discordo dela, mesmo porque naõ sou europeu, e da europa só tenho notícias de amigos (japoneses) e informes de mídia.

Reflito, porém, que, se mudaram a lógica do treino, influenciados pela ciência positivista aonde a europa é o berço, certamente recriaram um modo de ensinar a arte que é ligado à cultura deles: menos místico que a cultura oriental (será que esqueceram que o Mestre Nakayama era estudioso na mesma linha no pensamento ocidendal?), e, por isto, mais proximo do que se chama treinamento despostivo.

Impossível naõ fazer paralalo com a própria lógica OLÌMPICA atual: profissionalização para resultados, que naõ é a lógica japonesa. para mim, um dos motivos que explica o que você apontou e poderia ser compreendido por outros como um motivo para indicar a supremacia européia sobre os Japoneses no karate e naõ é: os europeus criaram um método de ensino para ensinar a versão deles do karate.

Mudanças assim são interessantes e valiosas. A teoria evolucionista indica, porém, que, prosseguindo a evolução, sobre pressões sustentadas, acabam tornando uma coisa em outra, completamente diferente.

Agora, esta história que os europeus avançaram mais do que os próprios japoneses pensavam ser possível é bravata mesmo. Os japoneses incluem gente demais. Que eles foram além do que um ou outro pensava, eu acredito, mas aqui, eu pediria, para ir mais devagar, a explicação pode ser outra.

[Lezon]

Diz o amigo Augusto:

Se a luta é por número de pontos e alguns goleps valem mais que outros e o critério de pontuação será menos severo no quesito estabilidade do atacante, então os atletas farão como todos viram: muita velocidade e fintas elaboradas e naõ necessariamente bases como se viam no Shobu Ippon, além de haver mais golpes espetaculares (estou chamando estes golpes os que, pelas regras, valem 3 pontos, só isto, uma definição minha para esta postagem) para fazer o máximo de número de pontos possível;

De novo: as regras fazem a luta.

Caro Augusto, concordo em absoluto com o que disse. Efectivamente a luta, hoje denominada por jogo por essa Europa fora, é determinada pelas regras, as quais, sendo hoje mais claras e abrangentes que as anteriores, dá a possibilidade ao atleta de ser muito mais criativo.

O tempo do vazari e do Ippon já lá vai, e que muitas vezes originava muita discussão à volta da técnica que muitas vezes era classificada com Ippon, isto no que dizia respeito à utilização dos tsukis quando considerados em antecipação.
Hoje tudo está melhor definido e catalogado, não havendo lugar a quaisquer dúvidas, a não para aqueles que não sabem as regras…

Convenhamos dizer que com as regras actuais, o atleta que estiver a vencer a 5 segundos do final, arrisca-se a perder o combate com muita facilidade, ao contrário de antigamente que a ganhar por exemplo com uma diferença de 2 pontos, jamais perderia o combate. É preciso saber gerir o combate muito bem, senão perde-o facilmente. No PAN um atleta mexicano vencia por 4-1 a 2 seg do fim, quando o argentino pontuou com um Uramawashi, igualando logo aí em 4-4. Foram ao prolongamento (Enshosen),  e o argentino ganhou. Acho que é frustrante! Mas antigamente isto era impossível acontecer.

Com isto quero dizer que o atleta hoje tem muito mais soluções parai u estudar e aplicar num combate, tal como os treinadores têm muito mais que aprender e desenvolver novas tácticas e técnicas para ensinar. E aqui é que a “porca torce o rabo�…esta é uma expressão portuguesa quando queremos dizer que é um problema de resolver ou de se aprender por alguns…Não sei se me fiz entender…

Já agora e sobre as regras, porque não se faz aqui no fórum um tema sobre elas para esclarecimento de quem possa ter dúvidas?

Saudações amigas!   
 
 
 
 

[fran]

Sensei Lezon,
Gostaria antes de mais nada e em primeiro lugar expressar que não tenho escrito muito mas sempre leio as colocações e venho parabenizá-lo pela coerência e conhecimento demonstrado.
Mesmo que tardiamente espero que a sua estadia em nosso pais seja a melhor possível e que sua missão seja cumprida da maneira mais perfeita possível.
Já percebeu que nesse espaço do mundo virtual existem pessoas do mais alto grau de conhecimento e principalmente amantes da arte marcial do Karatê e, apesar das divergências, quase sempre as idéias fluem.
Tem o inconveniente de vez em quando aparecerem alguns moleques e desocupados que tentam tumultuar, isso é passageiro, até surgem alguns "desafios" tudo balela, pelo que me consta até o presente momento ninguem morreu ou teve ferimentos graves, ao contrario disso surgiram algumas muitas amizades concretas no mundo real, exemplo maior disso é o relacionamento já publico entre Gustavo e Katsumoto (relacionamento amigável apenas até onde sei), pelo que é contado existiu uma briga feia entre os dois mas logo no primeiro contato acabou tudo em Karatê.
Eu mesmo já tive algumas discussões com Sensei Roberto (Katsumoto) porque ele fala muita bobagem de vez em quando, só que seu conhecimento, sua técnica e sua dedicação a arte marcial do Karatê em compensação passam por cima dessas pequenas bobagens, o homem é uma enciclopédia, tem alguns profetas e o Sensei Pedro que não preciso falar nada.
Concluindo da mesma forma que comecei, espero que não desanime e tenha tempo disponível para dividir com a gente essa sua sabedoria.