Autor Tópico: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes  (Lida 48771 vezes)

Offline Alexander dos santos

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Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Online: Outubro 17, 2007, 08:12:57 »
Prezados, bom dia!

Não sabia bem onde colocar este tópico, mas acho que este seja o mais apropriado para tratar de técnicas e fundamentos, mesmo que não sejam do karatê (mas que possam servir para aprendizado de alguma coisa).

Muita gente comete o clássico erro de dizer que o judô é uma luta de chão. Afirmo, não é!

O judô, é uma luta que surgiu do jiu-jitsu que horiginalmente, se dividia em vários estilos, sendo o que vai originar o judô, o estilo que dava mais importância ao arremeço, projeções e estrangulamentos (sendo a última técnica, uma das poucas técnicas propriamente de chão do judô).

O judô tradicional (apartir de sua criação oficial em 1882), se resume as progeções e aos arremeços, tendo como exemplos o sotogari, cataguru, tomoauge, ashibarai e outros...

A postura do judoca, é ereta, buscando sempre a melhor pegada por cima, o que lhe propiciará uma melhor condição para o encaixe do quadril ou que melhore seu centro de equilíbrio, afim de desequilibrar o oponente o que facilita o arremeço.

O problema, é que com o advento do judô olimpico, muitas vezes se arremessa de qualquer jeito, uma vez que o objetivo é simplesmente colocar as costas do oponente no chão...

Sei que alguém poderá vir a dizer, "mas tem a vitória por imobilização", e eu até concordo, mas vc já viu um judoca (puramente no judô) aplicar um esticadinho ou uma kimoriana?

Já o lutador de jiu-jitsu (grayce ou japonês), tem uma postura mais curvada, tentando sempre buscar as pernas e cintura, para levar ao chão e dalí começar a desferir os seus golpes. Muitos lutadores de jiu-jitsu, tem treinado judô para ganhar melhor técnica de arremesso, assim como muitos judocas buscam no jiu-jitsu seu complemento no solo.

Por esses motivos (básicos), nunca diga que o judô é uma luta de chão, pois ela não é!

Obrigado!

Offline Pablo Vinícius Smanioto

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #1 Online: Outubro 17, 2007, 09:02:47 »
Primeiramente Oss:

Diga isso para o Masahiko Kimura, isso se sobrevivesse primeiro ao O-soto-gari dele. Hélio Gracie também poderia dizer muita coisa (braço quebrado devido a um Ude Garami, vulgo, "Kimura), Waldemar Santana se estivesse vivo também explicaria muita coisa do Judo de antigamente para com o Judo atual.


Judo até 1923 era Nage Waza e Ne waza, entretanto o Sensei Jigoro Kano resolveu mudar as regras de competição esportiva dando privilégio ao Nage Waza em detrimento ao Ne Waza, as competições de Ne Waza ficaram cada vez mais adstrita aos colégios técnicos (chamados de Kosen), sendo que após isso o tal "Kosen Judo" foi cada vez mais sendo deixado de lado e no passo que o Judo conquistou o espaço nas olímpiadas.

O BJJ chegou e pôs banca, passando o carro em todo mundo que desprezava as lutas de chão (inclusive os Judo-kas) e assim revitalizou a prática do Ne Waza no Judo, o pessoal Judo-ka foi tirar a poeira que estava por cima da prata da casa. Para finalizar aqui vai um vídeo de alguns Judo-kas que sabem alguma coisa de chão:




Interessante suas palavras, mas concordo com elas apenas parcialmente.

Oss!!!

Offline samurai

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #2 Online: Outubro 17, 2007, 09:17:50 »
Primeiro o topico correto seria outras artes marciais.

segundo Técnicas de domínio no solo (katame-waza)

Também chamadas de ne-waza, são um grupo composto que incluem técnicas de imobilizações (osaekomi-waza), técnicas de estrangulamentos (shime-waza) e técnicas de articulação (kansetsu-waza). As técnicas de arremesso e as técnicas de domínio no solo são inseparáveis, ambas trabalham juntas auxiliando uma a outra para decidir uma vitória ou uma derrota, sendo katame-waza as seqüências de um arremesso, assim as técnicas de nage-waza possuem um grande poder. A melhor e mais correta ordem a seguir no aprendizado das técnicas de domínio no solo é começar com as imobilizações, seguindo com os estrangulamentos e terminando com as técnicas de articulações. Esforce-se primeiramente no conhecimento das técnicas de imobilização até que os movimentos principais façam parte da reação natural do seu corpo. Esta é a maneira mais eficaz e o caminho mais rápido para progredir nas técnicas de domínio no solo. Desenvolva o seu corpo forte e flexível e um espírito de perseverança.
fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9cnicas_do_jud%C3%B4

terceiro A seleção japonesa de judô masculina está realizando treinamentos em dois períodos, em São Paulo, com a Seleção Brasileira.
Principal força mundial no esporte, os japoneses garantem que têm muito a aprender com os brasileiros, conhecidos internacionalmente pela boa luta de chão.

A delegação japonesa é composta por 15 atletas, dentre eles o tricampeão olímpico Tadahiro Nomura (-60kg) e os campeões mundiais Hiroshi Izumi (-90kg), Keiji Suzuki (-100kg) e Yasuyuki Muneta (+100kg) .

Pelo lado brasileiro, três medalhistas olímpicos: os de prata em Sydney-2000 Tiago Camilo (até 81kg) e Carlos Honorato (até 90kg), e Flavio Canto (até 81kg), que foi bronze em Atenas-2004.

- No Brasil, o ne-waza (luta de chão) é completamente diferente. Eu quero muito treinar isso. Nos treinos noturnos, alguns lutadores de jiu-jitsu estão treinando conosco, além dos judocas brasileiros que são muito bons no chão, como o Flavio Canto - disse o tricampeão olímpico em Atlanta-96, Sydney-2000 e Atenas-2004 na categoria até 60kg, Tadahiro Nomura.

Além da possibilidade de evoluir ainda mais no chão, a seleção japonesa espera se preparar para o Mundial 2007, que será no Rio de Janeiro.

- O próximo Mundial será no Rio de Janeiro, em 2007. Nós escolhemos treinar no Brasil para já sentir o clima brasileiro. Além disso, é claro, nós queremos treinar bastante o ne-waza (luta de chão). Os judocas do Brasil são muito bons no chão - disse o técnico japonês, Hitoshi Saito.

Os brasileiros comemoram o fato de poderem treinar com os melhores do mundo.

- A gente está aprendendo muito mais que eles. Questões de pegadas e postura são coisas que eu estou pegando melhor. São detalhes dentro de uma luta que eu vou aprendendo e tentando moldar nos atletas que enfrento no Brasil - disse o vice-campeão olímpico (Sydney-2000) Carlos Honorato, atualmente reserva da Seleção, mas convidado no treino.

Na sexta-feira, as equipes viajam para Maringá (PR), onde no sábado realizarão o Desafio Internacional Brasil x Japão, que será um campeonato por equipes.

fonte: Lancenet 15:21 10/05

quarto Judo não é só aquilo que se vê em torneios

Na aplicação de waza (técnicas), tori é quem aplica a técnica e uke é aquele em que a técnica é aplicada. As técnicas do judô classificam-se em:

Nage-waza (técnicas de arremesso, 投げ技)
Tachi-waza (técnicas em pé)
Te-waza (técnicas de braço, 手技)
Koshi-waza (técnicas de quadril, 腰技)
Ashi-waza (técnicas de perna, 足技)
Sutemi-waza (técnicas de sacrifício, 捨身技)
Mae-sutemi-waza (técnicas de sacrifício para frente)
Yoko-sutemi-waza (técnicas de sacrifício para o lado, 橫捨身技)
Katame-waza (técnicas de domínio no solo)
Osaekomi-waza ou osae-waza (técnicas de imobilização, 押込技)
Shime-waza (técnicas de estrangulamento, 絞技)
Kansetsu-waza (técnicas de luxação, 関節技)

OSS

Offline Alexander dos santos

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #3 Online: Outubro 17, 2007, 09:22:08 »
Concordo contigo, que os fundadores do judô, eram excelentes praticantes de solo, mas não esqueça, que estes mesmos fundadores, eram exímeos lutadores de jujutiso (ju=suave). Porém, como disse antes, o jujutso tradicional, ele se divide em diversos estilos (sendo um deles o que vai originar o próprio karatê), e como é comum entre os grandes mestres no oriente, normalmente praticam diversos estilos de uma mesma arte afim de se aperfeiçoarem cada vez mais. O jujutsu tradicional, ele consistia sim em técnicas de solo e de projeção, entrentanto, hoje, é uma versão quase que esquecida da arte. Praticada somente (talvez, não posso afirmar com 100% de certeza) em Portugal, França e Japão.

Concordo também, quando diz que um sotogari bem aplicado, não precisa realmente continuar a luta. Mas o ponto que quis levantar, foi exatamente, da diferença entre o JIU-jitso e o JUdô, que são sim bem diferentes, sendo a primeira uma especialista de solo e a segunda não!

Obrigado pela oportunidade de discutir o assunto, se tiver algo mais a ponderar, me sentirei honrado em prosseguir neste embate saudável.

Um abraço!

Offline Alexander dos santos

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #4 Online: Outubro 17, 2007, 09:40:52 »
Prezado Samurai, bom dia!

Reconheço que realmente não fui suficientemente feliz na escolha do tópico-tema, mas foi com a melhor das intenções e sem nenhum interesse de tumultuar. Até deixo registrado que se o moderador puder e quiser tranferir o tópico, pode fazê-lo.

Quanto a sua resposta, o karatê, possui técnicas de arremesso! E nem por isso é uma luta de arremesso e projeções concorda? Se concordar comigo até aqui, então, vc há de convir comigo que, em nenhum momento neguei que o judô possui técnicas de solo. O que estou defendendo aqui, é que o judoca não é um especialista.

Ponderemos. Se um lutador de judô, tentar trocar socos com um karateca, quem tem maior chance levar a melhor? E se um karateca tentar trocar chutes com um lutador de taekwondo, quem tem mais probabilidade de ser derrotado? O mesmo se aplica no judô vs. jiu-jitsu.

Obrigado! Suas informações sobre nomes de técnicas do judô enriqueceram meus conhecimentos.

Offline samurai

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #5 Online: Outubro 17, 2007, 10:10:13 »
Alexander

O Judo segue uma linha de visão criada e entendida por Jigoro Kano onde algumas técnicas são ensinadas a niveis mais avançados uma delas é a luta no chão. E é apenas a visão que diferencia o Judo do JJ, assim como a visão do Sensei Helio Gracie diferencia o BJJ do tradicional.
Nos tres estilos nada é novo tudo foi uma questão de ver alem do que lhe estava sendo proposto.
Foi assim tambem com Funakoshi, com Ueshiba e tantos outros que buscaram algo mais ate o JKD do Bruce Lee foi uma visão alem.
Acredito que a muitos anos nada de novo é criado apenas visto e interpretado de outra forma.

Assim é Taekwondo (visão coreana do karate, kung-fu), Hapkido (visão coreana do aikido, aiki-jutsu), full contact (visão americana do Muay Thai), etc.


OSS

thoryu

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #6 Online: Outubro 17, 2007, 17:25:38 »
Confesso que não li nenhum dos posts acima, por não ser do meu interesse, já que somente pratico Karate e acredito que este me basta. Porém tenho que me manisfestar . . .

Não quero ser viadinho, nem politicamente correto, mas este tópico deve estar em "Outras Artes Marciais"

Neste Grupo de tópicos estão incluídos

"Técnicas e Fundamentos" APENAS do KARATE

Nada contra Judo, nada contra J.J ou ainda B.J.J.

Mas visto que são Artes Marciais Distintas de Karate.



E sobre o post, nenhuma serve para vários adversários.

Um bom motivo para o treino ou a prática do Karate. Oss, Hai.
« ltima modificao: Outubro 17, 2007, 17:43:44 por thoryu »

vladwoguer

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #7 Online: Outubro 17, 2007, 22:11:03 »
Confesso que não li nenhum dos posts acima, por não ser do meu interesse, já que somente pratico Karate e acredito que este me basta. Porém tenho que me manisfestar . . .

Não quero ser viadinho, nem politicamente correto, mas este tópico deve estar em "Outras Artes Marciais"

Neste Grupo de tópicos estão incluídos

"Técnicas e Fundamentos" APENAS do KARATE

Nada contra Judo, nada contra J.J ou ainda B.J.J.

Mas visto que são Artes Marciais Distintas de Karate.



E sobre o post, nenhuma serve para vários adversários.

Um bom motivo para o treino ou a prática do Karate. Oss, Hai.

Meu amigo thoryu seu pensamento sobre o jj esta correto quando  a nao dar pra lutar com mais de um adversario ao mesmo tempo mas quanto ao judo nao .

Ja tive contato com um grande lutador de judo e bjj chamado luciano mais conhecido coo lapinha .
ESte rapaz ja derrotou mais de tres adversarios ao mesmo tempo usando quedas do judo .

Nenhum um cara por mais forte que seja levanta de duas quedas no chao.

Mas realmente é bem mais seguro usar o karate o kung-fu o muay thai para lutar com mais de um adversario pois essas artes martciais tem golpes estramamente traumaticos .

Um golpe um inimigo a menos.

oss


Offline samurai

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #8 Online: Outubro 18, 2007, 07:36:08 »
Thoryu

Se tivesse li os posts teria visto que a sua observação quanto ao local da postagem ja havia sido feita, e senão é do seu interesse conhecer o minimo das outras artes favor não postar nada só para postar.


OSS

Offline Alexander dos santos

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #9 Online: Outubro 19, 2007, 13:24:03 »
Eu tinha pensado em não insistir mais neste assunto, não por ter sido convencido, mas por não querer ser impertinente, mas gostaria de questioná-los quanto ao seguinte.

Assim como o Judô, o Aikido, possue técnicas de projeções e arremeços, além de também ter a técnica de solo (diferença é só que o aikidoca, independente de ir para o chão, tentará por estilo manter-se sempre numa posição de superioridade colocando-se no máximo de joelhos no chão). Entretanto, o aikidô, é reconhecidamente uma luta não de solo. Porque entender diferente o judô?

Obs.: Não é impertinência, é só uma ponderação!

Um abraço!

Offline samurai

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #10 Online: Outubro 19, 2007, 13:51:00 »
Pratiquei Aikido por um ano, no aikido projeta-se, arremessa, imobiliza mais nada de solo.
Quanto ao suwari waza (tecnicas ajoelhado), isso é treinado de acordo com a tradição, onde um samurai não andava em pé dentro do castelo.
Por isso andasse em shikko, e treinasse ajoelhado.

Mais nada tem com o judo, ou JJ


OSS

Offline Alexander dos santos

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #11 Online: Outubro 19, 2007, 13:58:00 »
Que não tem nada haver, eu concordo, mas discordo quando me diz que não imobilização de solo... posso até estar vendo de um ângulo equivocado, mas a maior parte das imobilizações, no aikido, começam com torções no alto finalizando-se com o oponente imobilizado no solo. Repito, mantendo o aikidoca com uma postura sempre de superioridade.

Mas a comparação, foi só pelo seguinte ponto, tentar esgotar os argumentos de que o judô não é uma luta especializada em solo. Que tem técnica de solo, ninguém discute, mas que ela não é especilista!

Um abraço!

Offline samurai

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #12 Online: Outubro 19, 2007, 14:56:46 »
Aikido é diferente do Karate.

Karateca finaliza um combate nocauteando seu adversario ( pelo menos deveria ser sempre assim ::))

Aikidoista sobrepuja seu adversario, põem ele no chão para mostrar que ele esta dominado sem reação devido a torção, imobilização.


OSS

Lezon

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #13 Online: Outubro 19, 2007, 17:22:03 »
Já agora...

No Wado temos as técnicas de Shindo Yoshin-Ryu Jujutsu, pelo que utilizamos muito
as projecções e imobilizações. É evidente que iniciamos as projecções em pé, a grande maioria das quais terminam com imobilizações do oponente no chão.

Todavia, também praticamos imobilizações sem projectar o oponente.

Saibam que o criador do Wado-yu foi um expert em Shindo Yoshin Ryu Jujutsu, pelo ao criar o estilo Wado, premiou-nos com várias técnicas o que veio enriquecer não só o próprio estilo, como o Karate em geral.

Hai!!!  Oss!!!

Offline Pablo Vinícius Smanioto

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Re: Judô e Jiu-jitsu, irmãs porém diferentes
« Resposta #14 Online: Outubro 19, 2007, 17:58:15 »
Simples Alexander, o Judo tem um currículo de técnicas baseadas em:

Nage Waza - Técnica de projeção e arremesso
Ne Waza - Técnicas de luta de solo.
Katame Waza - Técnicas de controle que são divididas em três subtipos:

Osae Komi Waza - Técnicas de imobilização
Shime Waza - Técnicas de estrangulamento
Kansetsu Waza - Técnicas de luxação (chaves)

Tb possui Atemi Waza - Técnica de ataques diretos (socos, chutes, joelhadas, cotoveladas) diretamente a partes frágeis e vitais do corpo (estuda-se isso através do kyusho).

Falando do Judo como arte marcial, nenhuma dessas técnicas sobrepuja a outra, todas são válidas e importantes, o que aconteceu foi que a esportivização do Judo e com a mudança de regras impostas por Sensei Jigoro Kano isso nos anos de 1923-1925 começou a se dar importância em demasia ao Tachi - Waza, ou seja técnicas com lutadores de pé, em detrimento ao solo, também antes dessa mudança de regras o lutador somente perdia a luta por desistência ou se sofresse uma chave ou estrangulamento, não existia a vitória por osae-komi (imobilização).

Apenas umas referências histórias e culturais sobre o Judo.

Oss!