Autor Tópico: Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)  (Lida 9677 vezes)

Offline Nippon

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #45 Online: Janeiro 08, 2014, 21:27:21 »
 O interessante foi o cartz no dia seguinte. Dojo fechado porque um aluno  morreu de cancer.

 Morreu de cancer?   Acho que os japoneses são PeTistas, quanta mentira.

Offline Eros José Sanches

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #46 Online: Janeiro 09, 2014, 19:38:29 »
Osu, amigos!

Essas histórias são todas muito interessantes e tentar terminar de montar a história do Karate-dō é um verdadeiro desafio.

Eu estou nessa briga há algum tempo.
As fontes indicam que Gigō trouxe inúmeras reformas ao Karate ensinado por O'Sensei Funakoshi. Porém, convém que salientemos que ele não agia sozinho. Genshin Hironishi, Shigeru Egami, Hironori Ōtsuka foram alguns que também contribuíram com esse "pool" de novas adaptações.

A participação de Sensei Nakayama, pela sua formação acadêmica, trouxe cientificidade às técnicas. Sua estada na China também o influenciou com novos conceitos técnicos. porém, esse mesmo afastamento o fez "perder" o andamento da "evolução" que estava sendo implementado no Japão, através dos já citados Mestres. Isso pode ter influenciado o início da cizânia entre Shōtōkan e Shōtōkai.

Quanto aos detalhes técnicos, é de se esperar que o Karate tenha evoluído ao longo dos anos, já que sua expansão foi significativa. A prova disso é a diferença enorme entre as técnicas exibidas por O'Sensei Funakoshi e Nakayama Sensei, das quais o Karate atual se assemelha.

Acho muito inconveniente atribuir a fundação do estilo Shōtōkan a O'Sensei Funakoshi. Ele próprio desautorizava isso.
Defendo a tese histórica que o fundador "honorário" do estilo é Masatoshi Nakayama, já que o próprio Karate de Gigō está mais para o Shōtōkai primitivo.

Como as pesquisas dos historiadores estão em andamento, é possível fazer tais especulações. Vou apostar nisso e veremos no que dá.  :P

Interessantíssimo esse tópico. Obrigado aos amigos pela colaboração!
Osu.
"A popularidade internacional alcançada pelo Karate-do é recente, mas essa é uma popularidade que os professores de Karate devem fomentar e usar com grande cuidado" (Gichin Funakoshi, 1956)

Offline GUICOMES

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #47 Online: Janeiro 09, 2014, 20:51:37 »
Tem coisas que não tem como saber quem propôs.  Por exemplo, a altura das bases, pode ter sido estudo principalmente do Nishiyama. Tem outros detalhes técnicos que atribuem a outros mestres, mas parece existir uma tendência em dizer que o Nakayama criou tudo. Gosto da mensao à curiosidade dos alunos ocidentais que o mestre Nakayama cita como impulsionador da evolução do karate. Tenho certeza que o que mais desenvolveu a arte foram os treinos de kumite entre clubes universitários.
« Última modificação: Janeiro 09, 2014, 20:59:16 por GUICOMES »
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
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Offline Tsuki

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #48 Online: Janeiro 09, 2014, 21:15:13 »
O proprio site da JKA obscurece as criações de Gigo e tenta jogar, de maneira velada essas criações no curriculum de Nakayama. è bem provavel que Gigo teve ajuda de karatekas mais velhos que ele, inclusive de Kenwa Mabuni, que segundo algumas fontes, era sempre porcurado por Gigo para treinar junto, conversar e trocar ideias. Mas no final ele é quem trabalhava nessas modificações. O Shotokan só é "Shotokan" por causa de Gigo! Se nao fosse ele o nosso estilo seria uma cópia um pouco atualizada do Shorin ryu.
Oq define um bom Karateka segundo Shoshin Nagamine:

"Punho infernal, coração santo."

Offline Bodhi

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #49 Online: Janeiro 09, 2014, 22:33:08 »
Se Nakayama se apoiou "sobre ombros de gigantes" isso não muda o fato de que ele é o pai do Shotokan moderno.

O conhecimento sistematizado  e disseminado se constrói dessa forma, em todas as áreas. Foi Nakayama que deu o salto, esteve a frente do seu tempo. As circunstâncias e motivações pessoais sempre atuam na construção do conhecimento organizado, que eu acredito que seja diferente da transmissão cultural/ferramental e regional, como se deu em Okinawa.

Ao meu ver, os saltos foram dados pela sistematização da arte. Primeiro Funakoshi, e depois Nakayama com o "Shotokan moderno". Na minha opinião, o gênio seguinte da sistematização é o Kanasawa, com a sua proposta pedagógica universal. Os três são fantásticos ao seu tempo.
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Offline Cabadapest

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #50 Online: Janeiro 09, 2014, 23:38:27 »
Em meu ponto de vista, os maiores mestres da história foram:
1° Anko Itosu - O PAI do karate-do. Conviveu com outros grandes vultos, criou os principais kata's dos mais importantes estilos, sendo mestre dos próprios fundadores, introduziu nas escolas e fundamentou a ideia de levar o projeto ao Japão(talvez para o mundo);
2° Gishin Funakoshi - Concretizou a proposta de seu Mestre, estruturando as adequações necessárias, dentro de uma concepção inovadora o "Shotokan", que oportunizou a universalização do Karate;
3° Yoshitaka Funakoshi - Introduziu fundamentos, além dos 11(?) kata's que acrescentou ao Shotokan, é o responsável técnico pela modernização do Karate;
4° Masatoshi Nakayama - Sistematizou as práticas, tornou possível o karate enquanto modalidade esportiva e o envio de alunos para vários países foram suas maiores contribuições.

OSS!
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Offline Maxaum

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #51 Online: Janeiro 10, 2014, 08:27:05 »
Quem sou eu pra me meter nesse angu, mas tudo que lembra ou vem do shotokai é um lixo. É só ver os videos por ai.
Tem um tal de Filié, que ensina isso em SP que deveria ser preso.

Offline Nippon

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #52 Online: Janeiro 10, 2014, 08:32:25 »
Em termos de conhecimento, acho que quem foi mais longe foi T. Asai, sabia muita coisa, uma enciclopédia ambulante.  Ja na porrada , não sei se alguém conseguiria bater no Enoeda. Estou me referindo ao estilo shotokan.   Outros estilos conheço pouco, mas no goju ryu acho que quem foi mais longe é o ainda vivo Morio Higaonna.   Os karatecas das ultimas décadas se aproveitaram da experiencia transmitida pelos mais antigos e ainda incrementaram com técnicas novas de treinamento.   O próprio curso de instrutores da JKA eu acho que nunca teve igual ( nem sei se existe ainda), e foi elaborado  não só por sensei Nakayama, mas com a colaboração de Nishiyama, Kase e Okazaki. Este curso fêz o diferencial da JKA para as outras escolas. Daqueles que conseguiram ir até o fim do curso, percebe-se um 'degrau' acima dos demais.

Offline Bodhi

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #53 Online: Janeiro 10, 2014, 09:57:51 »
Boas colocações de todos. Caba não tenho como discordar do seu post, também é uma visão muito boa.

O assunto da "paternidade" é complexo mesmo, por isso tentei simplificar com ideia de sistematização e divulgação que é um conceito moderno sobre conhecimento.

Não sou especialista nessa parte histórica do Karate, mas me parece que a sistematização do Karate vem de tempos primordiais através dos Kata. Mas essa sistematização tinha um fundamento empirico, uma continuidade devido a sua utilidade, e seu alcance era local. Funakoshi deu o primeiro passo ao organizar o conhecimento (escreveu um livro!) e levar para outro local. No momento que ocorreu isso até mesmo Jigoro Kano pode ter tido um papel mais importante do que qualquer outro mestre de Okinawa, pois sem Kano e Funakoshi talvez o Karate tivesse ficado em Okinawa (ou não pois já li também sobre outros mestres de Okinawa que estavam divulgando no Japão e inclusive sofreram "concorrencia e lobby" de Funakoshi, mas sobre isso sei menos ainda, se alguém puder comentar seria ótimo)

Nakayama acrescentou fundamentos científicos e organizou uma obra e tanto, seus livros são atemporais !

Outros tantos Karatecas fantásticos estiveram trabalhando entre eles e os influenciaram, mas o papel desses dois foi imprescindível para o Karate moderno. O Karate cresceu no mundo devido a um trabalho sistemático de divulgação baseado na organização e coordenação de Nakayama.

Essa parte da organização não tem a ver com a eficiência deles como lutadores. Nesse quesito certamente a questão fica mais dificil ainda, pois temos muitos candidatos como vocês lembraram: Asai, Enoeda, Yahara, etc...
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Offline Eros José Sanches

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #54 Online: Janeiro 10, 2014, 12:47:32 »
Osu, pessoal!

Guicomes, já li que as bases mais baixas foram uma inovação de Gigo.
Acerca do uso de quadril, abordados por alguns companheiros, considero que há diferenças entre usar "pouco" ou usar "muito" a rotação do quadril. Não acredito na possibilidade de não haver uso de quadril no Tode. Por outro lado, fica quase óbvio que o entendimento dinâmico dessa rotação foi mérito da cientificidade de Nakayama Sensei.

Bodhi, tocou em um ponto chave. Em estudo histórico tem que ver o que foi publicado em livro e, de preferência, pelos mestres mais antigos; não desmerecendo os historiadores modernos.

O amigo Caba deslindou Mestres que tiveram papel predominante na modernização do Karate. Porém, necessitamos de um "pai" para essa criança (Shotokan) e nomear O'Sensei Funakoshi é desconsiderar a sua própria vontade em não ser o fundador do estilo. Como ninguém mais se habilitou eu considero Nakayama Sensei pela sua rigorosa sistematização em livro do estilo Shotokan. E também por ter sido a única vertente dessa escola a tornar-se competitivo, o que também não era aprovado por O'Sensei (a fonte desta informação é o próprio Nakayama!). Tudo o que foi escrito dentro do Shotokan foi pós-Nakayama, ou provém de outro estilo.

A ligação de Gigo com o Shotokan realmente é questionável, porque quando Nakayama "assume" a liderança técnica da JKA, Gigo já estava vinculado com a Shotokai, tendo este estilo mais primazia de Yoshitaka do que nós (Shotokan).
Falar que a Shotokai é "um lixo" desmerece mais nós do que a própria escola, pois seus dirigentes possuem tanta ligação a O'Sensei do que nós. Filié Sensei me permitiu, através de longa entrevista, entender um pouco mais da separação entre as lideranças Shoto logo após a morte de O'Sensei.

Para dirimir dúvidas do mais novos que não me conhecem, eu sou Shotokan até a alma, hoje ligado a uma das mais tradicionais escolas do Shotokan que é a ISKF.

Como disse, trabalho com afinco no resgate histórico possível do Shotokan, em especial sua disseminação no Brasil. A ideia é um livro, sem se interessar se "grandes" mestres vão gostar ou não.
Faço parte da linha de Sensei Roberto (Katsumoto), de quem me espelho, para relatar fatos provenientes de fontes disponíveis com interpretações coerentes doa a quem doer.

Isso pelo bem da história.

Também compreendo a grande dificuldade de obter fontes, mas, é necessário publicar algo para dar o pontapé inicial. Haverá muitas críticas, mas, também poderá haver eco e o consequente emergir de novas informações.

A culpa desse silêncio histórico, fazendo-nos divagar em um emaranhado de "diz que me diz" é dos próprios Mestres que preferem não falar disso, não comentar sobre "aquele" evento, etc., etc., etc.

Muito bom o tópico!
Osu!
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Offline GUICOMES

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #55 Online: Janeiro 10, 2014, 13:12:09 »
Sim Eros, Gigo modificou as bases deixando elas bem largas e baixas, porém em seu curso em Poa, o mestre NNishiyma disse que, no começo as bases de karate eram bem altas, depois, ficaram muito baixas, e finalmente ele propôs uma mudança para as bases que usamos atualmente,  traduzido pelo sensei Sasaki. Infelizmente não ha como saber o que é a verdade definitiva.
Quanto a rotação do quadril mais ampla, nao sei quanto ao tode, mas existe no kung fu chinês (vejo em katas do estilo shaolin do norte e hung gar, por exemplo),  e é muito bem descrito pelo samurai musashi em seu livro como "tecnica de dois tempos".
O mestre Keigo Abe disse em entrevista para a revista The Shotokan Way que foi inventor da competição shobu ippon com sun dome, apesar de dizerem que foi Nakayama. Fica difícil saber...
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Offline Gustavo-RJ

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #56 Online: Janeiro 10, 2014, 14:25:23 »
Estou só aprendendo por aqui.

Agora não posso deixar de rir do tal de Filié. Tem gente se engraçou pro lado dele e hoje não quer nem ouvir falar.

Eu acho que ele é meio doido. Queria saber se ele ainda leciona e queria saber se ele topava uma lutinha esportiva com qq um do shotokan.
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Gustavo-RJ

Offline Tsuki

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #57 Online: Janeiro 10, 2014, 16:14:54 »
O Shotokai hoje é meio bizarro pelo mesmo motivo que o Aikido hoje tbm é bizarro! Caduquice de seus líderes!

O Dojo de Uechiba em sua juventude era chamado "Jigoku dojo" (dojo infernal). Ele era muito famoso por dominar com maestria o Daito ryu Aiki jujutsu e era porradeiro! Depois de velho se juntou a uma seita de malucos esotericos e isso se refletiu em seu estilo. A mesma coisa acontece com Egami. Segundo Kase sensei, Egami era uma karateka excepcional. Como era rico, nao precisava trabalhar para se sustentar, então ele praticava karate o dia todo, e era muito forte! Depois de velho se juntou a mesma seita que deixou Ueshiba maluco e isso tbm se refletiu na Shotokai, infelizmente.
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Offline katsumoto

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #58 Online: Janeiro 10, 2014, 22:44:36 »
Gigo morreu em 1945, portanto nao tinha relacao alguma com o Shotokai, que somente foi fundado em 1949, mesmo ano que a JKA. Era apenas um dos Mestres do Shotokan Dojo, juntamente com Hironishi e seu pai Funakoshi.
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Offline Eros José Sanches

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Re:Gigo Funakoshi X JKA (Nakayama)
« Resposta #59 Online: Janeiro 13, 2014, 10:04:07 »
Osu, pessoal.

Obrigado Sensei Roberto! Realmente falei besteira ao me referir a Gigō ligado à Shōtōkai. Em verdade o filho de O'Sensei (e daí minha confusão) ligado à essa Escola foi Giei, que por sua vez compartilhou a opinião dos alunos mais anitigos de O'Sensei Funakoshi.  :-\

O Gustavão não deixa o pessoal do Shōtōkai e do Aikidō em paz!  ;D

Guicomes, muito interessante essa questão do Sensei Keiko Abe ser o "criador" das competições de Shobu Ippon com Sundome. É aquela velha história... "vai saber, né"?

Amigos, estive treinando fora de minha cidade esse fim de semana e meu Sensei apresentou-me esses livros.

http://www.pdfbooksplanet.org/martial-arts/1026-shotokan-mysteries-the-hidden-answers-to-the-secrets-of-shotokan-karate.html

http://www.worldwidedojo.com/shotokan-myths-by-kousaku-yokota/

Para mim foi novidade. Obviamente que se trata de leitura obrigatória para buscar o entendimento, justamente do que se está dizendo aqui.

Por favor, se algum dos amigos conseguir baixar o PDF (coisa que eu não consegui) me envie por e-mail. (erosanches@hotmail.com)

Forte abraço a todos e obrigado pelas lições.
Osu!
« Última modificação: Janeiro 13, 2014, 10:09:28 por Eros José Sanches »
"A popularidade internacional alcançada pelo Karate-do é recente, mas essa é uma popularidade que os professores de Karate devem fomentar e usar com grande cuidado" (Gichin Funakoshi, 1956)