Autor Tópico: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa  (Lida 32926 vezes)

Offline Troyman

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Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Online: Dezembro 12, 2007, 13:20:57 »
Pessoal, estou inaugurando aqui o tópico "Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa" para que possamos discutir sobre o assunto, apresentar a modalidade e esclarecer as dúvidas de quem já conhece um pouco ou quer aprender sobre esta arte marcial co-irmã do Karate-Do.

Sejam todos benvindos! :) ;) :D
ACTroyman
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Offline Mulinari

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #1 Online: Dezembro 12, 2007, 14:20:34 »
Prezado Sensei Troyman,

Em nosso Dojo, utilizamos algumas técnicas que usa o Bastão como arma de defesa e ataque, em um de nossos Katas "Bono Kata" utilizamos o Bastão com grande aplicação, mas limitado ao nosso conhecimento.
Gostaria de saber, quem em São Paulo de seu conhecimento, leciona aulas de Kobu-do, que poderia efetuar um trabalho em conjunto com nossas aulas de Karatê.
Estive em diversos campeontaos da FBKK - Federação Brasileira de Karatê e Kobu-do, acompanhando as apresentações do Kobu-do, mas infelizmente não me recordo quem era a pessoa ou academia responsável pelas apresentações.
Sempre tive grande interesse em aprender as técnicas do Kobu-do.

Oss!!!

Marcos Mulinari

Pessoal, estou inaugurando aqui o tópico "Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa" para que possamos discutir sobre o assunto, apresentar a modalidade e esclarecer as dúvidas de quem já conhece um pouco ou quer aprender sobre esta arte marcial co-irmã do Karate-Do.

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Marcos Mulinari
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Offline samurai

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #2 Online: Dezembro 12, 2007, 14:29:19 »
O termo Kobudo pode se referir a distintas artes de origem japonesa:

-Pode ser usado como sinônimo de Koryu, ou seja, artes marciais japonesas de origem samurai criadas antes de 1868

-Pode se referir a Ryukyu Kobudo, que é a parte do Karatê (arte moderna) que se ocupa de utilizar armas típicas da ilha de Okinawa.

Obtido em "http://pt.wikipedia.org/wiki/Kobudo"

Offline Arivaldo

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #3 Online: Dezembro 12, 2007, 15:11:46 »
O pensamento com relação as artes marciais tem que ser simples e não ficar inventando. O mesmo acontece com o kobu-do. O termo refere-se a armas antigas e temos muitas versões com relação ao aparecimento delas. Tem duas que acho mais plausível:

1) A mais comum e que os mestres de karate desenvolveram essa arte com base nos seus conhecimento do "Te" de Okinawa, utilizando os instrumentos agrícolas para defenderem a si mesmo e a ilha de invasão;

2)A outra e que os samurais do clã de Satsuma (quando invadiram Okinawa) resolveram criar um milícia para defesa de suas terras enquanto estavam em campo de batalha e desenvolveram técnicas que os agricultores pudiam utilizar seus instrumentos de trabalho como arma.   

Lembrando que nos dois casos existia a lei que proibia o uso de armas.


Com relação a filosofia, Zen etc., os mestres de Okinawa não estavam nem ai com isso e muitos confundem submissão com educação. E educação vem de berço e a maioria dos mestres daquela época mal sabiam ler e escrever. 

Ari - Santos/SP

Offline Ricardo Borges

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #4 Online: Dezembro 12, 2007, 16:04:51 »
Pessoal,

Quem realmente se interessar tem um livrinho nas bancas de jornal sobre Kobu-do da editora on Line cujo conteúdo é bem interessante.
"Vida é mulher do lado e seja o que Deus quiser!!!" Oscar Niemeyer

Offline Troyman

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #5 Online: Dezembro 12, 2007, 16:43:09 »
Mulinari

Eu moro no Rio de Janeiro e não conheço muito o pessoal de SP, exceto alguns em Santos, onde o Mestre Yoshihide Shinzato tem sua academia.  Mas vc pode entrar no site da IUSKF (International Union Shorin-Ryu Karate-Do Federation), através do link http://www.geocities.com/iuskf e ver se há alguém de São Paulo que possa dar aulas de Kobu-Do Shin Shu-Kan.  Um professor que eu conheço é o Sensei Gilson Nunes (6o. Dan Shorin-Ryu e 3o. Dan Kobu-Do), que tem a Academia Mugen-Kan na cidade de Cotia, onde foi realizado sábado passado um gashuku com o Mestre Shinzato.  Não sei se é viável pra você, mas o Gilson é um cara muito bom e muito competente, tanto no Karate-Do quanto no Kobu-Do, e é bem possível que vc tenha visto uma demonstração de Kobu-Do apresentada por ele.  Mas cá entre nós, eu não conheço essa FBKK.


Samurai

Cuidado com o Wikipedia, nem tudo que está colocado ali está 100% correto.  O termo Kobu-Do significa: KO = antigo; BU = guerreiro (armas); DO = caminho.  O Kobu-Do de Okinawa é o conjunto das técnicas de luta com diversas armas que foram agrupadas em uma modalidade de acordo com a tradição da ilha de Okinawa e foram praticadas por diversos mestres de Karate de diversos estilos.  O termo Koryu significa, ao pé da letra, "estilo antigo" e pode se referir a qualquer modalidade de luta: por ex., o estilo Shorin-Ryu é um Koryu por ser um dos estilos mais antigos da ilha de Okinawa e que deu origem a muitos outros estilos mais modernos.  O mesmo se aplica ao Shorei-Ryu (hoje chamado de Goju-Ryu).  Ryu Kyu Kobu-Do nada mais é do que o Kobu-Do de Okinawa (veja abaixo a resposta ao Arivaldo).


Arivaldo

Em parte vc está certo.  Na verdade, houveram nas Ilhas Ryu Kyu (nome do arquipélago do qual faz parte a ilha de Okinawa) duas interdições ao uso de armas por parte da população local.  A 1a. foi quando o rei Sho Hashi unificou os 3 reinos em que se dividia o território do arquipélago e ele impôs a interdição.  A 2a. foi quando Shimazu, o lorde de Satsuma, um clã da região de Kagoshima, no sul do Japão, invadiu a ilha a mando do Shogun Tokugawa e também impôs o mesmo tipo de interdição.  Reza a lenda (pois não é 100% confirmado) que a população da ilha, para se defender começou a treinar o Ti (a forma mais antiga de luta de Okinawa) e a utilizar e adaptar implementos de trabalho (geralmente agrícolas) como armas para defesa contra bandidos e opressores.  No que diz respeito à filosofia Zen, não é verdade que os mestres não estavam nem aí, muito pelo contrário, eles foram os principais responsáveis pela humanização das artes, procurando transformá-las em instrumento de educação e formação de caráter dos que as praticavam (o maior deles foi, inclusive, Anko Itosu, que introduziu pela 1a. vez o Karate-Do no currículo das escolas primárias de Okinawa).  As artes marciais em Okinawa eram praticadas principalmente pelos membros das famílias "shizoku", i. e., a casta mais alta da população que tinha posses e acesso à educação, portanto, sabiam muito bem ler e escrever e muitos eram, inclusive, instrutores da família real local.  O Mestre Itosu, que foi professor do Mestre Choshin Chibana e do Mestre Gichin Funakoshi, era versado nos clássicos chineses.

Boa a lembrança do Ricardo Borges: Está disponível nas bancas a revista Kobu-Do da editora On-Line, onde o Mestre Shinzato apresenta muita informação interessante relacionado ao seu Kobu-Do Shin Shu-Kan.  Valeu, Ricardo!

Saudações a todos.  :) 8)
ACTroyman
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Offline Avi

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #6 Online: Dezembro 12, 2007, 23:14:10 »
Eu ja tinha feito perguntas sobre kobudo aqui no forum e acho bem pertinente a criação deste tópico.

É possivel listar um numero definido de armas que compoe o kobudo?

As explicações dadas pelo senhor e pelo sensei Arivaldo a respeito da origem do kobudo remontam a utilização de ferramentas agricolas, o nunchaku era usado pra amassar arroz e a tonfa com o kama uma ferramenta unica pra ceifar no campo. Tecnicas de origem popular. Tirando obviamente o lado fantasioso explorado por Hollywood eu li que nessa epoca criminosos, assassinos oriundos de classes populares, os ninjas teriam adaptado essas ferramentas, isso tem algum fundamento?

oss
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Offline Arivaldo

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #7 Online: Dezembro 13, 2007, 08:04:51 »
Avi,

As armas mais comuns são:Bo (bastão), Sai (tipo um punhal), Nunchaku, Kama (foice), Tunqua (tonfa), Ikku Bo (remo) e Kuwa (enxada), mais dependendo da linhagem mestres podem acrescentar ou suprimir armas. Por exemplo o shuriken não faz parte oficialmente do kobudo, mas em algumas escolas são treinados.

Troyman,

Nos colocamos palavras na boca dos mestres que eles nunca pronunciaram, tirando alguns poucos a  maioria não tinha preocupação nenhuma com o aspecto moral ou intelectual do praticante, queriam apenas ser o melhor (buscavam eficiência) naquilo que faziam (Te).

Por exemplo Motubu foi um dos maiores experts de karate de seu tempo e o mais temido, perdendo apenas para Kentsu Yabu. Agora imagine se Motubo tivesse sido escolhido pelo mestres de Okinawa para representar a Ilha no continete e mostrar o Karate. Ele (karate) hoje talvez não tivesse o status que tem . Quem teria sido melhor para representar, Funakoshi fino e letrado e  educador ou Motubo que era impaciente colérico que se portava de modo inconveniente e comia com a mãos e não sabia tomar o chá numa xicará ?

Nos anos 60 fomos invadidos por esses livros by EUA de auto ajuda e Zen e que acabou dando a esses mestres do passado um aura de seres incriveis e de uma sapiência fora do comum. Na realidade foram pessoas comuns que se destacaram em uma área (artes marciais) é apenas isso.

Agora é lógico que um pedagogo quando vai ensinar karate, vai ensinar de um modo diferente daquele que não tem instrução nenhuma.

Ari - Santos/SP

Offline Avi

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #8 Online: Dezembro 13, 2007, 08:10:29 »
Qual sera a origem do sai? Do jeito que eu conheço ele vendido hoje em dia não me parece com nada que pudesse ser uma ferramenta agricola.
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Offline Troyman

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #9 Online: Dezembro 13, 2007, 11:24:40 »
Arivaldo

Saru (macaco) Motobu Choki foi um karate-ka fora dos padrões, pois ele não se preocupava em aprender os katas e só se interessava pelo kumite.  Ao contrário do que se pensa, Motobu também viajou pela terra principal do Japão, realizando várias demonstrações de luta e muitos mestres aproveitaram a experiência dele para melhorar os seus próprios "backgrounds" (um grande exemplo foi o Mestre Shoshin Nagamine que fundou o estilo Matsubayashi-Ryu). Na verdade, acho que não devemos julgar todos os mestres antigos por um ou dois pontos fora da curva.  Pode ser que alguns, de origem mais humilde, não tivessem um nível intelectual tão elevado, mas, como já tinha dito anteriormente, não devemos generalizar.  Muita gente mais recente que aparece no cenário atual não tem origem nas famílias "shizoku" (a casta mais elevada da população de Okinawa), mas aqueles que nasceram no final do século XIX e viveram boa parte de suas vidas no século XX, tinham essa origem, até porque, apenas os membros dessas famílias tinham autorização formal para praticar as artes marciais da época.

O Kobu-Do de Okinawa deve muito a um grande mestre chamado Shinko Matayoshi e seu filho Shinpo Matayoshi, que foram os primeiros a sistematizar a modalidade, criando o estilo Matayoshi-Ryu.  Eles treinaram a maioria das armas que compõem o sistema que são:

- Bo ou Kun: bastão longo.  Originalmente era usado para carregar baldes de água ou outro tipo de carga.

- Tonfa, Tuifa ou Tunqua: cacetete com manopla (usado em dupla) .  Originalmente

- Nunchaku: bastões curtos amarrados por uma corda ou corrente (ás vezes usado   em dupla).  Originalmente era usado para debulhar o arroz ou a soja.  Outra versão dáconta de que foi uma evolução de um tipo de cabresto usado em bois ou cavalos

- Sai: tridente com o estilete central mais longo (usado em dupla, às vezes em trinca).  Veja a origem mais abaixo na minha resposta ao Avi.

- Kama: foice que podia ou não ter uma corda para prender o cabo ao pulso (usado em dupla).  Como é obvio, é usado ainda nos dias de hoje na colheita de plantações, inclusive no Brasil.

- Eku, Yeku ou Kai: remo de barco empregado ã guisa de Bo, mas com a possibilidade de corte.  COmo é obvio, é usado para impulsionar pequenas embarcações.

Estas são as tradicionais.  Além destas têm as seguintes:

- Tekko: tipo de soco inglês que pode ser feito de madeira ou de ferro (usado em dupla)

- Suruchin: corda longa com pesos nas pontas (semelhante às boleadeiras do nossos boiadeiros gaúchos)

-Tinbe: conjunto de facão e escudo (que o Mestre Shinko trouxe da China, depois de uma temporada que passou entre um grupo de bandoleiros das estepes)

- Kuwa:  enxada de agricultura curta, muito usada pelos camponeses de Okinawa

- San-Setsu-Kon Nunchaku:  é uma arma típicamente chinesa, um Nunchaku de três partes longas unidas por argolas de ferro


Avi

Existem duas teorias para a  origem do sai:

1 - É a única arma do Kobu-Do que nào tem origem na China ou no Japão.  O par (as vezes uma trinca) de tridentes teria vindo da Índia, através da China, trazido provavelmente pelo monge Bodhidharma (conhecido no Japão como Daruma Taichi) quando das suas peregrinações pela Ásia, fundando os diversos templos Shaolin, incluindo o templo da península de Fuchao, onde vários mestres de Okinawa estiveram para aprender as técnicas que culminaram no Karate-Do e no Kobu-Do.

2 - Seria uma ferramenta agrícola usada pelos plantadores, sendo que um ía na frente cavando os furos na terra com o sai, enquanto que outro seguia jogando as sementes nos buracos.

Qualquer que seja a origem, o Sai é considerado, junto com o Bo, a arma mais importante e a mais nobre do Kobu-Do.  O praticante a usava para aparar a espada do samurai com um dos sais, travá-la com os estiletes laterais e partir a lâmina da katana com o outro sai.  Alguns praticantes usavam um terceiro sai preso no cinto como "back-up", no caso de precisar arremessar um dos sais contra o oponente (de maneira geral era atirado de forma a cravar no pé do adversário).

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ACTroyman
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Offline Avi

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #10 Online: Dezembro 13, 2007, 12:04:47 »
Agradeço as respostas e gostaria de reinterar a pergunta sobre a relação dessas armas com os ninjas. Tenho muita curiosidade de saber o que eles foram na realidade , como eu disse, descontando a fantasia explorada pelo cinema, existe algum fundamento que esses populares trabalhavam como assassinos pagos ou eram um tipo de movimento sem terra clandestino? Shurikens são invençao do cinema ou existe algo nessa epoca arremessavel?
Porque não ha no kobu-do a utilização de espadas, uma arma muito obvia ra essa epoca em qualquer lugar?
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« Última modificação: Dezembro 13, 2007, 12:07:31 por Avi »
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Offline Troyman

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #11 Online: Dezembro 13, 2007, 15:46:38 »
Avi

Ninjutsu é uma arte marcial baseada na ação furtiva, para  promover a sabotagem e o assassínio e foi criada no Japão medieval, muito antes das interdições ao uso de armas em Okinawa.  Era considerado uma forma de luta fora dos padrões do Bushi-Do e aqueles que o usavam eram tidos como pessoas sem honra, muito embora os grandes senhores feudais o usassem clandestinamente.  Por esse motivo, os clãs ninjas era ultra-secretos e, quando algum ninja era apanhado, ele imediatamente recorria ao suicídio para fugir da tortura e não comprometer o clã.  Suas armas eram todo e qualquer tipo de subterfúgio, desde ações terroristas de cunho psicológico até o emprego do mimetismo (camuflagem), venenos, bombas (depois que a pólvora foi introduzida no país a partir da China) e instrumentos de uso cotidiano disfarçados.  Pregos, dardos e "shurikens" envenenados eram os mais corriqueiros, mas só eram usados em situação de confronto.  A espada ninja, reta e um pouco mais curta que a "katana" por questões de portabilidade, também eram empregadas em situação de confronto.  Já o Kobu-Do de Okinawa, esta era uma arte que nos seus primórdios era usada para a defesa da população ultrajada das ilhas Ryukyu.  Por razões óbvias, como foi criado em decorrência das interdições do uso de armas, o Kobu-Do não conta com a espada como parte integrante do seu arsenal, a não ser o caso do Tinbei, que é um facão acompanhado de um escudo redondo, mas que só foi incorporado ao Kobu-Do recentemente pelo Mestre Shinko Matayoshi.

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Offline Arivaldo

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #12 Online: Dezembro 13, 2007, 16:19:29 »
Troyman,

Eu não acredito nesta sapiência dos velhos mestres de karate mesmo os de familia abastadas ou nobres. O pequeno avanço que se deu em Okinawa foi graças as 36 familias chinesas que se estabeleceran em Kuninda (grupo de artesãos, artistas, professores, militares etc). E entre esses chineses sem dúvida, foi introduzido na ilha técnicas do boxe chinês ou chuan fa. Levando-se em conta também, que os habitantes da Ilha de Okinawa eram considerados culturalmente inferiores, comparando-os com os do continente.

Realmente a maior parte do kobu-do praticado hoje em dia, vem dos mestres Shinko Matayoshi e Shinken Taira. Lembrando também que quando Funakoshi fez a apresentação do shuri-te no japão, foi Matayoshi que demonstrou o kobudo e quando o principe herdeiro visitou Okinawa e Chojun Myagi demonstrou o naha-te foi Matayoshi que novamente demonstrou o kobudo.

Avi,
Naquela época só quem era samurai podia portar espadas. Por isso não faz parte do kobu-do que era praticado por componeses e pessoas simples.

Ari - Santos/SP
 

Offline Avi

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #13 Online: Dezembro 13, 2007, 16:44:45 »
Obrigado senseis Ari e Troyman

Pelas vossas explicações historicas devo concluir que ninjas com nunchaku, tonfa, sai e kama é coisa de filme uma vez que essas armas são posteriores a existencia desses clãs?

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Offline yama

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Re: Kobu-Do - A Arte das Armas Antigas de Okinawa
« Resposta #14 Online: Dezembro 13, 2007, 17:49:33 »
Oss Troyman Sensei

os escudos inialmente não eram cascos de tartarugas ???

        O problema para o estado dos ninjas foi resolvido com Tokugawa Shogun,primeiro os contratou para fazer seu serviço de espionagem e elimnação e depois os eliminou familia a familia

(fonte "Almanaque dos Samurais")

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