Autor Tópico: Funakoshi tinha o pai bêbado?!?  (Lida 7512 vezes)

Offline Bodhidarma

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Online: Março 02, 2007, 20:37:22 »
Eu particularmente sempre admirei a teoria do Karate; sua história e sua filosofia e passo meu tempo estudando sobre o assunto. Pois bem, me aprofundando na história de Gichin Funakoshi (que dispensa apresentações...) me deparei na internet com uma informação devidamente referenciada e que talvez nem todos conheçam, presente em um artigo chamado "Deconstucting Funakoshi" portanto resolvi compartilhar. Segue abaixo o link para o artigo completo e o trecho:

http://www.24fightingchickens.com/2006/01/29/funakoshi-man-vs-myth/  

"The child of an alcoholic father who wasted the family’s money, he was forced to work beneath his station in life in order to put food on the table. He reportedly toiled in the rice paddies in a poor excuse for a disguise in order to hide his shame at working outdoors like a common laborer. The Tominakoshi family money was lost to his father’s addictive behavior [3]."

Hassell, Randall, Shotokan Karate: Its History and Evolution. (St. Louis: Focus Publications, 1991), p. 30.

Offline Bodhidarma

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #1 Online: Março 02, 2007, 20:52:29 »
Tradução livre minha (sujeita à correções):

"Filho de um pai alcóolatra, que gastava todo o dinheiro da família, ele (Funakoshi) foi obrigado a trabalhar - apesar da condição de sua família - para por comida na mesa. Os boatos dizem que ele trabalhava em plantações de arroz e que, para disfarçar à vergonha, evitava os trabalhos comuns onde ficaria mais exposto. O dinheiro da família Tominakoshi se perdeu devido ao vício do seu pai.

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #2 Online: Março 02, 2007, 22:53:01 »
Vou procurar, mas salvo engano o próprio Funakoshi diz alguma coisa sobre esse desvio do pai. Acho que foi no próprio Karate-Do:Meu modo de vida.

Abraço,
Rodrigo
Abraços,
Rodrigo

Offline nakombi

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #3 Online: Março 02, 2007, 23:19:22 »
"e passo meu tempo estudando sobre o assunto"

vai treinar!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

sem oss

Offline nakombi

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #4 Online: Março 02, 2007, 23:21:41 »
vai treinar

Offline nakombi

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #5 Online: Março 02, 2007, 23:22:33 »
vai treinar...

tá precisando de um "gás" passa no meu posto

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #6 Online: Março 03, 2007, 00:33:22 »
Companheiro, não entendi o teu comentário desnecessariamente agressivo ao Bodhidarma. Ele certamente não é o único karateka que gosta de estudar, e não somente sobre karate. Eu não conheço ele, tampouco lhe conheço, portanto não vou lhe dizer pra treinar mais. O fato é que o artigo é polêmico (e incorreto, na minha opinião) e talvez mereça ser discutido. O karateka.net é um espaço diferenciado porque aqui a gente tem um ambiente onde quem sabe mais fala mais, quem sabe menos fala menos, fica quieto ou pergunta. Independentemente do conhecimento, todos costumam ser educados. Eu, particularmente, prefiro assim.

Abraços,
Rodrigo
Abraços,
Rodrigo

Offline Juan (opasto)

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #7 Online: Março 03, 2007, 09:18:53 »
No seu livro auto-biográfico ele faz menção a essas coisas.

No artigo citado estes fatos estão expostos de maneira bastante hipócrita e sensacionalista.
Aí vai da interpretação de cada um.

Eu recomendaria que compre o livro de Funakoshi (que é muito bom e bem baratinho) leia, e tire suas próprias conclusões.
OSS!
Juan Claudio Martin

Offline Bodhidarma

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #8 Online: Março 03, 2007, 12:15:33 »
Bom, respondendo únicamente aos que parecem pessoas inteligentes e que se preocuparam em ler o post e o artigo citado, acrescentando com suas opiniões algo de positivo (enquanto para o Sr. Nakombi estudar ou fazer qualquer coisa que não seja treinar parece ser algo desnecessário e prejudicial ou até mesmo motivo de piada) digo que sinceramente não me lembro da tal menção à este fato nos livros de Funakoshi.

Seria possível citar em qual dos livros exatamente a passagem se encontra apenas para que eu possa confirmar esta informação?

Offline Bodhidarma

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #9 Online: Março 03, 2007, 12:17:39 »
p.s: Sr. Opasto; concordo que o artigo tenha sido sensacionalista mas discordo que o mesmo tenha sido hipócrita. Poderia explicar o por que dessa opinião?

Offline Zkorpione

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #10 Online: Março 03, 2007, 12:43:47 »
Olá, Bodhidarma

Ok, e lá vamos nós.... o texto que você se refere é um "nada-de-mais" onde o autor junta muitos fatos já bastante conhecidos e os põe em dúvida frente a outros muitos fatos. Isso é comum, em se tratando de História. Nunca se tem certeza absoluta que uma coisa foi assim ou assada, há apenas hipóteses.
O texto, em si, é... legalzinho. Nada que me surpreendesse e pra falar a verdade é totalmente subjetivo e hipotético. Veja quantas vezes ocorrem as palavras: may, might, if, or... todas elas expressam possibilidades, porém nunca certeza.
Sinceramente, se você quiser ter alguma idéia realmente de quem foi Funakoshi e o que o karate dele era... bem, leia os livros dele e de seus contemporâneos, veja também os depoimentos dos alunos dele.
Algumas babaquices ditas pelo autor do texto por você mencionado:

1. "Funakoshi não foi o responsável único pelo karate no Japão. Muitos foram." - Lógico, quem procura ler sabe, vou citar alguns: Kenwa Mabuni, Chotoku Kian, Gogen Yamaguchi, Otsuko Hironishi...

2. "O autor não se convence que Funakoshi fez a união entre as linhagens Shuri e Naha-Te" -  Nessa ele forçou... vou só indicar um FATO: Funakoshi foi aluno de Azato e Itosu além de alguns outros e também recebeu alguns katas de Kenwa Mabuni.

3. "Funakoshi não foi o responsável pelo uso de 'Karate' significando 'mãos vazias', outro foi." - Sim, qualquer um que ler a auto-biografia de Funakoshi irá se deparar que o mestre ouvia menções do karate com dois significados dependendo onde você fosse em Okinawa, às vezes você ouvia como maõs vazias, outras como mãos chinesas, porém é inegável que Funakoshi aderia ao 'Mão vazias', ele mesmo afirma que era necessário para a propria aceitação do povo Japonês...

4. "Funakoshi não reconheceria como o karate dele o que nós praticamos atualmente" - Lógico que reconheceria como seu!!! Essa foi uma das piores que eu li!!! Uma que o karate realmente evoluiu, através dos tempos por meio de mudanças, porém encontra muita documentação das técnicas dos alunos de Funakoshi... e temos alunos diretos dele ainda vivos, como que não poderia ser o karate de Funakoshi??? Então Kanazawa, Nakayama entre outros após a morte do Sensei criaram cada um seu estilo? Não vou nem comentar...

E pra por fim vou passar este link que é do site de Okinawa mostrando as principais vertentes do Karate:

http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/

OSS.
Coração de Karateca não bate, faz ippon.

Offline Avi

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #11 Online: Março 03, 2007, 13:43:10 »
Citação de: "Bodhidarma"


Seria possível citar em qual dos livros exatamente a passagem se encontra apenas para que eu possa confirmar esta informação?


Caro bodhidarma

acredito que seja "karate do" o meu mode de vida , editora cultrix

oss
"Permanecer no Eucarístico, em silêncio, espera e adoração, lapidando almas para Ele."

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #12 Online: Março 03, 2007, 14:11:38 »
Contém muitas imprecisões, quando não inverdades. Gogen Yamaguchi é japonês, não de Okinawa. A ida de Sensei Chojun Miyagi ao Japão em 1927 marca o início de Gogen Yamaguchi (que na minha opinião foi mais marketeiro que o Mas Oyama) no Goju-ryu. Aliás, o contato de Yamaguchi e dos outros japoneses com Sensei Miyagi foi muito reduzido, pois ele não se estabeleceu no Japão. Infelizmente para nós, praticantes da escola Goju, aquele que estava sendo preparado para ser o sucessor do Sensei Miyagi - Jinan Shinzato - foi levado pela guerra. Ele diz também que não houve alterações nos kata visando ensina-lo nas escolas, quando é sabido que tais alterações de fato não vieram de Funakoshi - isso iniciou já com os mestres mais velhos, como Azato, que já trabalhavam o karate nas escolas de Okinawa. Enfim, quase nada no texto parece ter muito fundamento.

O que dá para concordar com o autor do texto:

-o Sensei Funakoshi foi somente aquele que ganhou mais destaque, jamais foi o único responsável pela ida do karate ao Japão (mas como disse o Avi isso é chover no molhado)
-não acho que realmente haja uma unificação das linhas Shuri e Naha no Shotokan, ainda que muita coisa seja comum. Mas isso é discutível.

Abraços,
Rodrigo
Abraços,
Rodrigo

Offline Bodhidarma

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #13 Online: Março 03, 2007, 14:43:42 »
Sr. Skorpione, primeiramente obrigado por responder com dedicação ao tópico.

Eu particularmente não vejo o texto como um “nada de mais” somente pelo fato do mesmo não tratar de certezas absolutas, afinal o mesmo não pretende ser a palavra final no assunto. Tampouco teve pretensões de ser um artigo acadêmico, servindo mais para uma discussão em um fórum assim como esta. O objetivo principal do texto foi acabar com a “idolatria à Funakoshi” que ocorre em muitos Dojos, especilalmente nos EUA mas que pode ser facilmente vista por aqui no Brasil também (Este foi o motivo que me levou à este texto). Concordo, no entanto, que em se tratando de um texto cheio de hipóteses, seja válido o autor tentar embasar as mesmas citando as fontes, a procedência. Isso dá credibilidade.

Vou tentar agora continuar a nossa discussão debatendo os pontos apresentados aqui. Vale lembrar que já li os livros de Gichin Funakoshi, porém, nem mesmo estes (ou o relato de seus alunos) podem dar mais do que seus próprios testemunhos sobre a história e os fatos ocorridos na época. Ainda não estamos tratando de certezas e sim de história. Vamos estar discutindo hipóteses sujeitas à mudanças.
   
Obrigado ainda aos senhores Rodfu e Avi, que indicaram que a suposta passagem consta do livro “Karate: meu modo de vida” traduzido pela Cultrix. Tentarei localizar com precisão a página e depois indico aqui se esta informação realmente está lá ou não.

Voltemos agora as opiniões ditas “babaquices”:

1) Neste ponto não entendi a sua posição já que o texto parece afirmar exatamente o que você diz: outros mestres também trabalharam para que o Karate chegasse ao Japão. O que o texto coloca em discussão é o crédito dado à Funakoshi.

“Funakoshi was not solely responsible for karate in Japan. Many men were. But Funakoshi was first, so he is generally given the credit as if he single-handedly founded the school from which every other school flowed.

Por que seria afinal uma babaquice se o senhor parece estar de acordo com o texto e se não está de acordo, o que exatamente está errado?

2) Primeiro precisamos deixar claro que realmente o FATO de Funakoshi ter sido aluno destes dois mestres, Itosu e Azato, responsáveis por ensinar a arte em diferentes estilos digamos assim (Shuri-Te e Naha-Te) não torna obrigatório que os seus alunos façam (causa-consequência) uma síntese de seus ensinamentos. O autor embasa esta opinião de que tal síntese NÂO FOI feita com argumentos plausíveis.

Ele afirma que muito pouco do que era ensinado no estilo NAHA-TE está presente no Karate Shotokan que praticamos atualmente, exceção feita a alguns Katas (introduzidos por Gigo e não por Gichin Funakoshi). Diz ainda para comprovar a “não-síntese” que Funakoshi ignorou características típicas do treinamento no estilo NAHA-TE como o treinamento de força e o treinamento com pesos especialmente.

“Claims are made that the Tekki, Hangetsu, Jutte, Jion, and other such kata are kata from Naha. They are not. Kata from Naha are Seipai, Seiunchin, Suparinpei, Nipaipo, Saifa, Sanchin, Tensho, and others. Funakoshi’s karate lacked all of these elements. His karate also lacked all of the typical training practices of the Naha City methodology. Other than the iron geta and the makiwara, weight training was largely ignored by Funakoshi. Naha’s many strength training exercises and implements were absent.”

3) Novamente aqui não sei se o senhor está concordando com o texto ou discordando. Fica claro que a posição de Funakoshi se dirigia para a troca dos caracteres (como veio a ocorrer), mas a questão principal é o porquê disto. O autor afirma que antes de mais nada havia um interesse de divulgar a arte, um marketing, como o próprio Funakoshi confirma em sua biografia...

4) Isto é realmente muito subjetivo. É praticamente impossível dizer como outro alguém iria raciocinar sobre algo, porém, baseando-se no que Funakoshi aprendeu e em seus métodos de treinamento, o autor faz essa colocação e eu não entendo tamanha estranheza.

Cito um exemplo guardadas as devidas proporções: Se um faixa preta que praticou a vida toda o Karate tradicional chegasse à uma academia onde somente se ensine o Karate desportivo - todos saltitando e utilizando luvas e proteções (por favor não façamos juízos de valor aqui nesta questão) -  o que aconteceria? Ele não sentiria como se tivesse aprendido algo diferente? Acredito que este reconhecimento não seria assim tão imediato.
Obviamente que não estamos tratando aqui de criar estilos mas Kanazawa, ao que me consta, modificou a execução de diversos Katas após criar a sua própria federação e Nakayama foi um incentivador do Karate desportivo. Nenhuma destas posturas parece também condizente com os pensamentos de Funakoshi.

Por favor comente (assim como os demais) para que a discussão se enriqueça...

Offline Bodhidarma

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Funakoshi tinha o pai bêbado?!?
« Resposta #14 Online: Março 03, 2007, 14:56:05 »
"Ele diz também que não houve alterações nos kata visando ensina-lo nas escolas, quando é sabido que tais alterações de fato não vieram de Funakoshi - isso iniciou já com os mestres mais velhos, como Azato, que já trabalhavam o karate nas escolas de Okinawa. Enfim, quase nada no texto parece ter muito fundamento."

Senhor Rodrigo,

Ao afirmar que as mudanças foram feitas, você transfere apenas o autor mas insiste em que elas de fato ocorreram enquanto no texto o autor usa uma comparação entre Shito-Ryu e Shotokan para mostrar que não é possível ver tais cortes. Sendo assim, eu peço que você defenda esta posição, endossando o mesmo questionamento feito pelo autor: o que foi cortado/retirado afinal?

"But Funakoshi did not say what he removed. He simply says that he removed dangerous techniques. He does not say what a technique is. Is it a punch? A jumping kick? A particular target to strike on someone? An interpretation of a technique? He does not say. He does not say why he considered the techniques dangerous, either. Were they dangerous for the performer, or for the recipient helping the performer practice? We don’t know."