Tópico: Karate marcial x karate desportivo

[Bodhi]

Infelizmente este tópico está desvirtuando para o assunto karate x outras artes marciais, quando a discussão em questão deveria ser a dos benefícios do treinamento do karate desportivo para o marcial e vice-versa.

OSS

Oss! É verdade, desculpe a parte que me cabe !

Como ex atleta de canoagem, acho que realmente a parte de treinamento físico faz  diferença em uma luta, então se no Karate esportivo há mais treinamento físico (digo com práticas mais modernas de treinamento, como treinamento funcional, trabalho de VO2 max, etc) acho que o karateca tradional terá condições de levar sua técnica a um outro patamar. Não tenho dúvida que mesmo no tradicional de antigamente os competidores tinham um preparo físico sensacional. Mas acho que a questão que vc esta colocando (me corrija se estiver enganado) é a enfase que se dá nos treinos de academia de uma modalidade e de outra (karate desportivo), porque acho que falando de competição mesmo no tradicional o atleta corre (ou deveria correr) atrás do preparo físico moderno como treinamento de base.

Acho que o assunto mudou um pouco porque foi colocada que outras artes/esportes de luta enfatizam (ou enfatizariam ) mais o treinamento físico do que o Karate tradicional. Concordo em parte com isso, pq cada caso é um caso. Especulando fico pensando que o treinamento do Karate Tradicional  (supondo um treino com mais kime) é mais anaeróbico, enquanto um treino de Muai Thai é mais solto (falo de uma hora de treino de academia). Acho que é mais fácil fazer uma hora sem parar 30 segundos no kick box, por exemplo, do que no Karate (imagine oi zukis, katas, kumite, etc sem parar vs sombra, técnicas em dupla com protetores e aparadores,sparring etc...).

Concluíndo (especulando): talvez o karate esportivo possa ser mais aerobico no treino da técnicas pela sua caracteristica "mais solto", "menos explosão", "menos preocupação" com a "técnica perfeita", "menos contato" do que o tradicional. O que não  invalida seu treino por um karateca mais conservador.

PArticularmente eu não acho produtivo dessa forma. Prefiro fazer o Karate Tradicional, treinamento Core, corrida com planilhas para VO2. Acho que se eu fizer o karate desportivo vai atrapalhar o meu karate tradicional. Mas para outras pessoas pode ser diferente, o importante é que a preparação física de uma aula de academia do karate tradicional é insuficiente do quanto além o karateca pode ir técnicamente se fizer treinamentos físicos mais especificos (não estou falando de chutar 1000 mae geris direto, até porque isso acaba em lesão. Estou falando em treinamento tipo Core direcionado)

Ixi, desculpa o texto longo...espero que alguém leia.   

Oss !!

[GUICOMES]

Enquanto o chamado Karate tradicional for aquele em que se fica dando golpes no ar e corrigindo detalhes inúteis no kata, fazendo uma vez por semana um kumite sem contato algum, vou passar longe destes dojo. O maior problema deste tipo de karateka é que ele acha que não tem nada a aprender com ninguém, já que o "japa" lá desceu do céu sabendo tudo o que precisam saber.
O karate é uma arte marcial demolidora quando bem treinada, mas qualquer coisa que não evolui desaparece. O karate que eu gosto é aquele que os tiozões adoram dizer que treinaram um dia, mas isto não quer dizer que não tenha um modo melhor de fazer. Chutar mil mae geri por cima de uma cadeira? Ok, vão dizer que é pra treinar o espírito... Acredito que se treina muito mais o espírito contra um oponente de verdade nessas competições de pulinhos, onde o atleta quer "vencer", diferente do camarada do dojo que quer "treinar". E afinal, porque não dar os mil mae geri em um aparador? É o tipo de atitude que espanta quem quer aprender a se defender hoje em dia do Karate... Nos dojo tradicionais, o kumite é muitas vezes desencorajado, enquanto que nos esportivos o que ocorre é o contrário.
No dojo que iniciei meus treinos a gente enchia o peito pra dizer que era tradicional... Mas era proibido bater num saco de pancada e achava que nossos golpes (pesando 60 kg) podiam matar se encostassem. Não está muito longe da maioria dos dojo, até porque nem com pesos o pessoal pode treinar no japão.
Treinar o karate esportivo pode ser ainda pior, pois não cobra nada relacionado ao karate de defesa. Minha idéia é que se o cara tem um karate bom, entra em tudo que competição que conseguir e estimula seus alunos ao mesmo, não precisa ganhar, é só ir lá e tentar ganhar.
Um dos meus projetos é poder lutar mais e vários eventos de outros estilos em breve.
Mais uma coisa... Tem gente que não compete e diz treinar karate do bom... Mas está sempre de cara limpa e dogi branquinho. Não tem nem um par de luvas de boxe ou um capacetinho da interestilos pra soltar mais a porrada. Podem me odiar, mas os dois karate em questão são a mesma $%&! em questão de qualidade.

[Gon]

GUICOMES apavorou.

Cheio de gente criticando o Karate Esportivo, sendo que tem muitos dojos de Karate Tradicional que são fraquíssimos também. Jogam toda a culpa da má fama* do karate em cima dos campeonatos de pontos!

Claro, existem bons dojos tradicionais. Sou da ITKF/JKA, mas essa historinha de aproveitar tudo que é oportunidade pra xingar a WKF é sacanagem.

Treinar voltado só pra campeonato não é a melhor idéia, mas passar a vida inteira sem fazer um Kumite "pegado", sem dar um golpe no makiwara, e ainda por cima dizer que é do "karate puro e forte" é piada. Pior é quando dizem que exemplo de luta são as modalidades de contato... bah, melhor nem entrar no assunto...

Por favor, não me entendam mal, não sou nenhum desportista, só não gosto de extremos ilógicos.

*quando digo "má fama do karate", me refiro a crença que muitos leigos tem de que o karate é fraco (não vamos negar que tem muito ignorante que acha isso mesmo)

[Alexander dos santos]

"Caro Alexander dos Santos, sem querer ofender, se voce esta puxando tanto o saco do bjj em cima das outras lutas / artes marciais por que esta perdendo tempo no Karate (ainda mais dizendo que qualquer luta é melhor do que o mesmo)?"

Prezado Ilson,

Não me senti ofendido não, e agradeço pelo seu cuidado. Agora se o amigo parar e se "desarmar" para reler meus comentários, verá que não "puxei saco" de BJJ, eu apenas relatei uma coisa que é fato, os caras treinam o Jiu-jitsu e ainda dão a mesma importância ao trabalho físico. Isso é verdade... eu não acho que estou perdendo tempo no Karatê, e nem disse que as demais lutas estão acima do karatê, mas afirmo que os praticantes de karatê se fecharam no seu "universo perfeito" e o tempo passou... como disse o amigo Kanizawa, o karatê tem que rever seus métodos de treinamento...

Mas não se preocupe que não me ofendo por ter minha opinião rebatida... fique avontade!

Prezado Gem,

Minha intenção não é mudar o foco, mas o assunto proposto pede esse tipo de ponderação, não de avaliação técnica em sí, ou quem é melhor ou pior, mas sim no que tange o preparo físico e o preparo para possíveis confrontos com outras artes...

Onde comecei minha caminhada no karatê, tinhamos mensalmente 3 treinos com os colegas do judô, bjj, muay thay e capoeira. Mas muitos acham que não precisa fazer isso, afinal somos imbatíveis!?

Prezado Guicomes,

Todo o seu último comentário é interessante, mas sou veemente contra ao que você fala sobre os katas! Treinar kumitê é importantíssimo, concordo contigo, mas kata é fundamental!

Um abraço a todos, e fiquem com Deus!

[A. HIGINO]

OSS...


Tradicional ou Esportivo qual a diferença?

Ambos existem com o mesmo objetivo: COMPETIÇÕES POR PONTO.

Enquanto o Karatê for treinado com esse objetivo ele continuará definhando!

As regras das competições por ponto (Tradicional ou WKF) impedem os contendores de lutar.

E chamam isso de luta?!

O nome disso não é luta, mas atividade lúdica!

SHIAI: É um jogo aonde a regra proíbe qualquer ofensa física.
LUTA: É o ato de praticar “vias de fato” com permissão a “Lesão Corporal” contra alguém.

O que nós temos hoje ou é um Caratê Esportivo fraco ou um Karatê Esportivo com uma manta tradicional medíocre.

.......................................


Camaradas...

O Karatê-Dô e o seu Jyiu-Kumite deveriam preparar qualquer um a enfrentar todo e qualquer oponente.
Ao menos foi assim no passado e continua sendo em alguns pouquíssimos Dô-Jô de Karatê-Dô.
E isso independe de estar filiado a “Tradicional, WKF ou ser independente.”
O Jyiu-Kumite não está “engessado” a nenhuma regra, por isso chama-se Jyiu (livre).
Ninguém pode dizer ou obrigá-lo a lutar de forma diferente da forma livre.
Quem faz isso, o faz por receio.
É você e o seu oponente quem determinam o andamento da luta.
Agora não adianta reclamar desse ou daquele Dô-Jô se você quando for fazer Jyiu-Kumite faz igualzinho ao seu desafeto Dô-Jô.
Ou vocês acham que lutar diferente é fazer Shiai como se fosse Jyiu e depois tentar desmerecer quem faz luta de contato dizendo que são truculentos e isso não é Karatê.
Estamos falando de luta, não de Karatê!
Na hora da luta não importa como você luta o seu Karatê, se pulando, em base ou truculento.

A grande pergunta é:
Você que desdenha, tem condições de enfrentar qualquer adversário em uma luta livre?
É muito fácil ficarmos aqui arrogando qualidades que na maioria das vezes não possuímos.
Ou fazendo comparações absurdas entre essa ou aquela forma de luta, simplesmente para justificar as nossas escolhas.

“Aqueles que balançam nos sonhos frágeis jamais triunfarão sobre a realidade.” (A. Higino)


OSS...

[Ilson MSP]

Oss

Prezado GEM,

Também peço desculpas em relação ao meu direcionamento dado ao tópico!     
Vou tentar corrigir...

Particularmente não acredito que o chamado caratê esportivo tenha algo a ser aproveitado pelo Karate Do, Não estou compreendendo o que os colegas estão chamando de tradicional, por que o treino de Karate Do ao meu ver sempre foi completo, desde Okinawa ate Funakoshi levar a arte para o Japão que os karatecas já praticavam um treinamento funcional, muito antes de sua "invenção" no ocidente!

A parte da esportivização pode ter ajudado na evolução do Karate lá atrás no começo dos torneios, quando o que se treinava de marcial no Dojo era usado de fato nas competições, mas em algum momento da historia "o caldo entornou" e se encaminhou para a lastima que vemos hoje... Sobre isso, estava eu em um curso do Sensei Watanabe, quando em determinado momento, falando justamente desse assunto (esportivização), o mesmo contou que estava na Alemanha e acompanhando uma determinada "luta" entre dois alemães, "rápidos pra caramba", era pulo pra ca, pulo pra lá e jogavam o braço a frente e iam e vinham naquele bale todo, la pras tantas o arbitro pula no meio e dá um ponto para um deles... Comentário do Sensei: “$%&! que pariu, eu devo ser muito ruim que não vi um ponto desses...”     

Para mim, a parte física do Karate Do sempre foi composta de aquecimento/alongamento, parte aeróbica e/ou anaeróbica, para então cair na tríade do Karate: Kihon, Kata e kumite, se não faço os três, sinto que ficou faltando alguma coisa...

Pratico um Karate Do marcial e sempre enfiei minhas armas em makiwaras, sacos de pancada, aparadores, protetores e ocasionalmente em colegas de treino (já levei e levo muita bordoada também).

Agora se o que alguns praticam é o “tradicional”, mas apenas em nome de federação, sou forçado a concordar com o Higino, é tudo para competição... Porem em relação ao seu questionamento só posso dizer que ate agora, graças a Deus, nunca precisei por meu treinamento a prova, e que treino Karate Do esperando nunca usa-lo...

Oss

[GUICOMES]

Dizer que karate de Okinawa é completo é pura ingenuidade amigo. Nem LUTA tinha.

[julianoferreira]

Pois é, eu to pra entender ainda o sentido em dizer que é completo. Não é, nem nunca foi completo. A menos que me provem o contrário, Karateca não sabe luta de solo, por exemplo. E não me venham com a ladainha de que se o cara é bom não deixa levar pro chão. Até mesmo os melhores podem se ver às voltas embolado com alguém no chão.

E isso pode ser em uma luta de MMA ou na rua.

Eu acho que estamos, na verdade, cometendo uma série de enganos nessa discussão. Aliás... eu até acho que no final das contas estão todos concordando sem saber. Vamos colocar os pingos nos is, só para ficar mais claro.

Higino, se eu bem entendi, vc é contra, na verdade a competição por pontos, exceto para crianças e adolescentes, certo?

O estilo de luta praticado pelos atletas, com seus saltos e fintas não é o foco da sua crítica?

Se é isso mesmo então eu e você concordamos nesse ponto.
Só que o que eu acho que foi sugerido nesse tópico é o tipo de treinamento em si. Por exemplo, ontem no dojo fizemos um treino voltado para velocidade e distância, além do condicionamento físico. Foi assim: fizemos uma fila indiana, onde lutávamos com uma pessoa inicialmente, o objetivo era pontuar com um único golpe, aquele que pontuasse primeiro ia ficando. Ninguém pregou a mão em ninguém, pq o objetivo não era esse. Como eu disse, era um treino para regular a velocidade e a distância. Nesse ponto eu acho que esse tipo de treinamento - que sim, é voltado para competição - agrega bastante valor ao Karateca em si, e todos podem se beneficiar. Eu não vejo sentido em TODA luta dentro de um dojô ter que ser livre, com contato total... Por esse motivo eu não vou desmerecer nenhum atleta, particularmente não participo de competições, já disputei bastante, mas hoje, burro velho que sou não tenho mais esse tipo de interesse.

Se pararem para reler o tópico, o que era para ser discutido era os benefícios do treinamento voltado pra competição, e não a competição em si.

Oss!

[GEM]

Juliano, como fui eu quem iniciou o tópico, posso afirmar que é isto mesmo que você comentou. A intenção era (e ainda é) de discutir os benefícios de técnicas do treinamento desportivo para quem quer praticar o karate marcial e não as vantagens ou não de participar de competições.

OSS

[julianoferreira]

GEM,

vc é do Wado tb?
me manda uma PM pra trocarmos umas figurinhas hahahah


Como já discutido, acho que o ganho está na relação velocidade x distância mesmo, coisa que acho fundamental - mais do que a força - em uma luta.

[A. HIGINO]

Camarada Juliano Ferreira...


Você perfeitamente interpretou as minhas postagens.
Parabens!
........................

Camaradas, ninguém suporta tantas lutas fortes seguidas!
O próprio MMA (UFC) aonde é tido como o mais próximo a uma luta real, o treinamento de luta que mais é pratica são lutas “tipo sombra” e cheio de equipamentos de proteção.

Esse tipo de treinamento que você citou “Juliano” é muito válido, ou você acha que não temos treinamentos similares.
Certamente que temos!
O problema está no propósito.
Se você treina isso com o objetivo de nocautear o seu oponente, bom!
Agora treinar isso com o objetivo de apenas marcar ponto, só serve para marcar ponto. Nunca vai derrubar ninguém!
Entendeu qual a diferença?
Por mais veloz que você seja isso não será o suficiente para nocautear um adversário preparado.
Atrás desse golpe rápido tem que haver uma calistenia própria para desenvolver o nocaute.

Vou citar um exemplo sobre velocidade que melhor traduz o acima narrado:

Uma munição calibre 12, tanto BALOTE quanto de BORRACHA, tem a mesma quantidade de pólvora, logo desenvolvem a mesma velocidade.
Agora pergunte-se:
Qual dos 02 projéteis mata?

Como eu disse, se o seu ponho não for duro e preparado o suficiente, de nada serve a sua velocidade contra um oponente preparado.


OSS...

[julianoferreira]

Sim Higino, nesse ponto eu concordo sim.
Só acho que nem tudo precisa ser levado a ferro e fogo, sempre.

Não treinamos dessa forma para nocautear ou para marcar pontos, e sim para melhorar nossa velocidade e nossa distância. Nocautear ou marcar pontos será consequência da luta em si, e não do treinamento. Temos treinos para ganho de força, explosão, velocidade, reflexo, distância... como vamos aplicar isso é outra história.

No caso desse treinamento que citei, não fiquei pensando "vou nocautear meu colega de treino", e sim "quero acertar ele antes que ele me acerte", pois o foco era esse. Quando o objetivo for ganho de força, aí vou bater o mais forte que eu conseguir.

[Rodrigo (Rodfu)]

Camarada Juliano Ferreira...


Você perfeitamente interpretou as minhas postagens.
Parabens!
........................

Camaradas, ninguém suporta tantas lutas fortes seguidas!
O próprio MMA (UFC) aonde é tido como o mais próximo a uma luta real, o treinamento de luta que mais é pratica são lutas “tipo sombra” e cheio de equipamentos de proteção.

Esse tipo de treinamento que você citou “Juliano” é muito válido, ou você acha que não temos treinamentos similares.
Certamente que temos!
O problema está no propósito.
Se você treina isso com o objetivo de nocautear o seu oponente, bom!
Agora treinar isso com o objetivo de apenas marcar ponto, só serve para marcar ponto. Nunca vai derrubar ninguém!
Entendeu qual a diferença?
Por mais veloz que você seja isso não será o suficiente para nocautear um adversário preparado.
Atrás desse golpe rápido tem que haver uma calistenia própria para desenvolver o nocaute.

Vou citar um exemplo sobre velocidade que melhor traduz o acima narrado:

Uma munição calibre 12, tanto BALOTE quanto de BORRACHA, tem a mesma quantidade de pólvora, logo desenvolvem a mesma velocidade.
Agora pergunte-se:
Qual dos 02 projéteis mata?

Como eu disse, se o seu ponho não for duro e preparado o suficiente, de nada serve a sua velocidade contra um oponente preparado.


OSS...

Mais uma vez, Higino, tu te colocas a dar aula sobre o que não sabe. Nem o balote e a munição de borracha tem a mesma quantidade de pólvora, muito menos a mesma velocidade. Ainda que fosse a mesma quantidade, devido ao projétil  a velocidade fora do cano nunca seria a mesma. Além disso, AMBAS  as munições matam. Existem regras para utilizar munição menos-letal. Todas estas informações são facilmente encontradas em livros ou na internet.
Aqui, por exemplo: http://www.blindage.com.br/municoes/polvora.html

[Alexander dos santos]

Prezados,

Creio que o "ataque" a postagem do amigo Higino.

Ele tem a forma dele de pensar e ver o karatê! Eu particularmente gosto da forma que ele vê o karatê, e concordo com algumas visões. Mas não concordo contudo, porém isso não o diminue ou o desqualifica, muito pelo contrário, me faz ver que o meu ponto de vista é só a vista de um ponto.

Prezado Rodrigo,

Eu acho que seremos mais produtivos se nos atermos ao tópico...

Não me interprete mal, mas como disse o amigo Juliano em um momento aqui no fórum, muitas vezes perdemos tópicos interessantes por sempre voltarmos a nos perder em discussões que disvirtuam os temas propostos...

Um abraço a todos e fiquem com Deus!!!

[Rodrigo (Rodfu)]

Ok, Alexander. Não irei postar mais no tópico. Só não posso ver alguém dando aulas e mais aulas sobre aquilo que não sabe. Só isso. Palpitar pode, é o que quase todos aqui fazemos. Dar aula é coisa pra quem sabe.