Autor Tópico: O Nage-Waza e o Karate Shotokan  (Lida 7142 vezes)

Offline Scott

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O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Online: Outubro 01, 2012, 15:21:38 »
Oss (Osu) !

Sou iniciante no shotokan, ainda no 5º Kyu. As vezes na internet procuro me informar sobre outros estilos de karate (como os okinawanos) e como funcionam suas bases ou sistemas de combate. Me corrijam se eu estiver errado, mas depois do Kyokushinkai o Shotokan deve ser o karate que dá menor atenção à Nage-waza e à Ne-waza (se é que há alguma ne-waza).

Eu gostaria muito que alguém me dissesse que essa é apenas uma visão de um sujeito mal-informado sobre o verdadeiro Karate, visto que a própria internet as vezes falha em revelar conteúdos que esclareçam esse detalhe.
No local onde treino não usamos tatamis. É um ginásio poliesportivo com cobertura, as vezes cedido pelo próprio local como ponto pra realização de campeonatos ou testes de faixa na cidade.

Qual a verdadeira necessidade do uso de Tatamis no karatê shotokan ? Eu sei que nage-waza é coisa muito mais enfatizada pros judokas, mas ainda assim eu considero isso uma ferramenta importantíssima num combate acirrado. A gente até vê uns sujeitos usando arremessos em uns eventuais "clinches" que os campeonatos de karatê tem (o Kanazawa adorava fazer isso, sua graduação no Judo não nega).

É uma preocupação desnecessária pra um novato como eu ? Eu gostaria que algum colega mais experiente pudesse analisar bem essa situação pra mim.
Desde já, grato.

Oss (Osu) !
"Karate ni Sente Nashi"

Offline Tsuki

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #1 Online: Outubro 01, 2012, 15:33:56 »
Olá Scott!

Nao existe ne waza no karate shotokan. Talvez exista no Wado ryu. Nao sei, mas acho dificil haver, pois até onde sei o Wado é mistura de karate com um estilo de Jujutsu Koryu (estilo antigo) e o ne waza só foi desenvolvido pelo Judo Kodokan. No shotokan existem algumas tecnicas de Nage waza, muitas pessoas dizem que são se nao me engano 07, que foram as que aparecem imagem de Funakoshi sensei aplicando. Mas muitos Japoneses que aderiram ao shotokan no inicio já eram graduados em Judo, oq pode ter aumentando o numeros de tecnicas usadas. Mas oficialmente eu nao sei te dizer ao certo. EU particularmente acho o uso de tatami muito bom para kumite. Já para para kata e kihon, creio que atrapalha muito! Já machuquei varios dedos dos pés fazendo kata e kihon em tatame. Aquelas dobras prendem os dedos e ferram com tudo.
O uso de nage waza creio depender de cada dojo! TEm dojos que dão muita atenção a esse aspectos, outros menos e alguns nao dão atenção nenhuma.
Espero ter ajudado.

OSU!
Oq define um bom Karateka segundo Shoshin Nagamine:

"Punho infernal, coração santo."

Offline katsumoto

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #2 Online: Outubro 01, 2012, 15:44:45 »
Cada macaco no seu galho. Judo é judo e karate é Karate.
As tecnicas do Karate estao sistematizadas no livro Karate dinamico de Nakayama.
Fora dali nao e karate do.
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline patropi

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #3 Online: Outubro 01, 2012, 15:52:48 »
Olá Katsumoto!
Citar
As tecnicas do Karate estao sistematizadas no livro Karate dinamico de Nakayama.
Fora dali nao e karate do.
Então karate = shotokan?  :o :o :o ??? ??? ???
Não concordo e acho até um desrespeito com outros estilos, praticantes e aqueles que dedicaram sua vida a arte.
Seria melhor mudar o nome da arte e do site para Shotokan.net.  ::)

Olá Tsuki!
O Judo foi uma compilação de técnicas antigas praticadas em algumas áreas do Japão. O Jigoro Kano não criou quase nada. Pelo contrário, as técnicas mais violentas e eficazes foram quase todas retiradas.

Olá Scott!
O karate é muito mais que Shotokan. O Shotokan é só um dos mais de 50 estilos e por ser o mais praticado parece ser a essência do karate. Não é!
Os estilos de okinawa são menos diretos e usam muitas técnicas inexistentes no Shotokan.
Eu e o Tsuki já falamos em Tegumi que era uma arte de Okinawa parecida com Judo (ou Sumo como disse o Tsuki). Talvez por isso o karate seja tão pobre em ne waza quando comparado com Judo e Jiu-Jitsu (a moda hoje em dia).

Os judocas ficaram maravilhados com o karate e complementaram seu repertório. O que devemos fazer é o mesmo já que ninguém que tente unificar as duas artes é considerado sério pela maioria (shotokan).

Procure Patrick Mccarthy no Google e verá que ele busca isso.

OSS!
« Última modificação: Outubro 01, 2012, 16:05:07 por patropi »

Offline Tsuki

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #4 Online: Outubro 01, 2012, 16:03:22 »
Olá Katsumoto!
Então karate = shotokan?   :o :o :o ??? ??? ???
Não concordo e acho até um desrespeito com outros estilos, praticantes e aqueles que dedicaram sua vida a arte.
Seria melhor mudar o nome da arte e do site para Shotokan.net.  ::)

Olá Tsuki!
O Judo foi uma compilação de técnicas antigas praticadas em algumas áreas do Japão. O Jigoro Kano não criou quase nada. Pelo contrário, as técnicas mais violentas e eficazes foram quase todas retiradas.

OSS!

JIgoro kano nao criou, mas seus alunos sim!! E se nao sabe, a cada desafio que o Kodokan vencia mais e mais mestres de estilos de "koryu jujutsu" se agregavam ao Kodokan. A base do chão do Judo veio de um estilo que kano nao treinou, o Takenouchi ryu jujutsu. Kano pediu ajuda ao Soke desse estilo quando o kodokan perdeu um desafio para um lutador que usava muito o chão. Os golpes basicos do Judo em sua maioria nao foram criados no Kodokan, mas a forma de lutar, de conduzir a luta, foi totalmente mudada por kano, já que foi ele quem criou o conceito de "randori" .Jujutsu nao tinha, e nao tem randori, eram apenas katas. POr isso sabemos que o Jiujitsu Brasileiro veio do Judo KOdokan, e nao de uma estilo de jujutsu Koryu, como os Gracies teimavam em afirmar.
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Offline patropi

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #5 Online: Outubro 01, 2012, 16:06:23 »
Olá Tsuki!
Não conheço tão bem o judo nem Jiu Jitsu mas agora sua resposta parece mais completa e posso concordar com você.  ;)
OSS!

Offline matsazuka

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #6 Online: Outubro 01, 2012, 16:21:01 »
Olá Katsumoto!
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As tecnicas do Karate estao sistematizadas no livro Karate dinamico de Nakayama.
Fora dali nao e karate do.
Então karate = shotokan?  :o :o :o ??? ??? ???
Não concordo e acho até um desrespeito com outros estilos, praticantes e aqueles que dedicaram sua vida a arte.
Seria melhor mudar o nome da arte e do site para Shotokan.net.  ::)

Olá Tsuki!
O Judo foi uma compilação de técnicas antigas praticadas em algumas áreas do Japão. O Jigoro Kano não criou quase nada. Pelo contrário, as técnicas mais violentas e eficazes foram quase todas retiradas.

Olá Scott!
O karate é muito mais que Shotokan. O Shotokan é só um dos mais de 50 estilos e por ser o mais praticado parece ser a essência do karate. Não é!
Os estilos de okinawa são menos diretos e usam muitas técnicas inexistentes no Shotokan.
Eu e o Tsuki já falamos em Tegumi que era uma arte de Okinawa parecida com Judo (ou Sumo como disse o Tsuki). Talvez por isso o karate seja tão pobre em ne waza quando comparado com Judo e Jiu-Jitsu (a moda hoje em dia).

Os judocas ficaram maravilhados com o karate e complementaram seu repertório. O que devemos fazer é o mesmo já que ninguém que tente unificar as duas artes é considerado sério pela maioria (shotokan).

Procure Patrick Mccarthy no Google e verá que ele busca isso.

OSS!

bem falado.

é como falar de kobudo e karate o kobudo é outra arte mas pode ser ensinada no karate, a mesma coisa com o tegumi q tem os nage waza.

oss

Offline GEM

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #7 Online: Outubro 01, 2012, 16:24:51 »
Olá Katsumoto!
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As tecnicas do Karate estao sistematizadas no livro Karate dinamico de Nakayama.
Fora dali nao e karate do.
Então karate = shotokan?  :o :o :o ??? ??? ???
Não concordo e acho até um desrespeito com outros estilos, praticantes e aqueles que dedicaram sua vida a arte.
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Finalmente uma nova luz da razão aqui no fórum....rsrsrsrsrs ;D (venho postando isto a muito tempo! ;)).
Karate Wado Ryu

Offline GUICOMES

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #8 Online: Outubro 01, 2012, 16:40:03 »
Criou sim. Pôs fim a velhos métodos.
Foi um dos maiores gênios da arte marcial, justamente porque chamava pessoas melhores que ele para ensinar o que não sabia, além de descartar o que achava inútil ou pouco prático.
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
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Offline katsumoto

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #9 Online: Outubro 01, 2012, 17:26:55 »
O que eu quis dizer é que no livro0 do nakayama ele mostra todas as tecnicas do Karate do que sao....tsukiwaza,uchiwaza,keriwaza e ate waza. Para o bom entendedor meia palavra basta. Nao exsitem tecnicas de nage waza no Karate do, todas que aparecem na arte sao do Judo.
Sobre Karate do ser Shotokan, é sim, inclusive Funakoshi foi o priomeio a usar a palavra Karate no Japao.Portanto karate é shotokan.

Depois do shotokan vieram Shito.Wado e todos os outros

Adorei a ideia de se trocar para SHOTOKAN.NET
« Última modificação: Outubro 01, 2012, 17:31:55 por katsumoto »
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Offline patropi

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #10 Online: Outubro 01, 2012, 19:02:10 »
Olá Katsumoto!

O termo Karate significando "arte marcial da China" (e não "mão" chinesa...) foi criado por Anko Itosu.

O termo karate significando "mão vazia" foi criado por Chomo Hanashiro no livro Karate Kumite ou Karate Shoshu Hen em 1905, bem antes de Funakoshi aparecer com o Karate no Japão.

Inclusive muitos praticantes e mestres de karate disseram na época que Funakoshi era um farsante, ensinando tudo menos o verdadeiro karate que era muito mais agressivo e eficaz.

Não lembro de nenhum registro de vitória de Funakoshi. A única creditada a ela foi vencida por Motobu que era um dos críticos de Funakoshi.

E é bom lembrar que o filho de Funakoshi, Gigo, foi derrotado por um karateca do Goju...

Funakoshi era um professor (de escola mesmo, não de karate) e teve sorte + competência para disseminar o SEU karate no Japão, a terra dos ocupantes de Okinawa. Até porque muitos em Okinawa chamavam o karate de kenpo e só calhou de não serem tão bem relacionados quanto Funakoshi.

Dizer que ele criou o karate é reescrever a história do ponto de vista dos vencedores (Funakoshi+Japoneses).

Respeitar a história e os outros estilos de karate não diminui o Shotokan.

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Offline patropi

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #11 Online: Outubro 01, 2012, 19:17:16 »
Antes que pensem que estou atacando Funakoshi é bom dizer que só estou expondo fatos. É muito ruim ver alguém discriminando outras artes ou mesmo estilos só porque nao tiveram o mesmo sucesso na sua difusão como o Shotokan.

Karate é muito mais que o Shotokan e se todos se dedicassem ao estudo de katas iam ver que algumas escolas tem mais que o dobro de conhecimento para passar que o próprio Shotokan. Shito-ryu por exemplo se não me engano tem mais que o dobro de katas que o Shotokan.

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Offline GUICOMES

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #12 Online: Outubro 01, 2012, 19:52:09 »
Com todo respeito amigo Patropi, eu mesmo posso criar 200 kata em apenas um dia de inspiração.

Discordo sobre outros estilos terem mais cohecimento que Shotokan. Shotokan foi moldado durante 60 anos por vários mestres, diferentemente de outros estilos, com pouquíssimos mestres e bem menos praticantes.
E Shotokan tem pouco a ver com o karate de Funakoshi. Ele foi um dos pilares, e só.

Shotokan se beneficiou bem pouco dos Te de Okinawa. Ao retornar ao Japão, Funakoshi encotrou outra arte marcial. O karate da época, pelo menos na minha opinião, era um péssimo método de defesa. Se quiser te mostro em vídeo.

Mas isso aí tudo talvez seja questão de gosto.
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Offline Marquinhos

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #13 Online: Outubro 01, 2012, 20:18:20 »
Nada do que havia existe mais.

Quando o Karate era MMA, uma mistura de várias artes marciais, além do atemi ou Ti'gwa (手小) como era chamado, o Torite (kansetsu waza) e o Tegumi (hoje um esporte conhecido como Sumo de Okinawa) faziam parte da Arte que veio a ser chamada posteriormente de Karate.

Apesar de Funakoshi ser treinado, assim como os demais jovens de sua casta na época, e de sua amizade com Jigoro Kano e a subsequente troca de conhecimento, ele e seus discípulos pararam de ensinar quedas e arremessos no Karate.

O primeiro dojo onde ensinou no Japão foi a própria Kodokan e não havia necessidade de ensinar quedas no berço do Judo que iria ser chuvisco no molhado...

Tudo que sobrou foram as quedas que ele apresentou em Karate-Do Kyohan. O Karate original introduzido em solo japonês era, ao meu ver, muito mais "grudento" do que o nosso, apesar de já se basear fortemente na aceleração linear para gerar impacto, uma herança Shorin de Matsumura Sokon.

O uso do hikite que Funakoshi e outros enfatizavam como ser para controlar os membros do oponente e dominá-lo à curta distância sumiu. Passou a ser apoio ao braço que soca, apenas. Uma bobagem, na minha opinião, visto que puxar a mão não ajuda nada a aumentar o impacto do outro braço...

Segundo o próprio Nakayama, assim como outros sensei que viveram naquela época, antes da morte de Funakoshi e dos campeonatos, que eram proibidos pelo próprio, haviam "encontros" de "intercâmbio cultural" entre as universidades.

Nesses, havia apresentação de kata, algum tipo de kumite (kihon ippon e jiu ippon) e alguns dos melhores expoentes de cada escola eram selecionados para compartilhar seu conhecimento livremente (jiu kumite).

Nakayama relata que a cena era grotesca. As lutas acabavam em cerca de 30 segundos com um (ou ambos) os praticantes com os dentes ou narizes afundados. O número de feridos era enorme e havia sangue no chão. Um espetáculo pouco atraente no ambiente pacífico do pós guerra japonês.

Não havia regras, além de um acordo velado de cavalheiros de não atacar certos pontos vitais e articulações.

Ele achou que isso seria o fim do Karate, caso o público viesse a contemplar um evento desses e decidiu que a saída era transformar em um esporte como o Judo e Kendo e passou a dedicar seus esforços para que isso acontecesse.

O resto do que havia de quedas e torções acabou aí. Kanazawa venceu o primeiro campeonato sem que ninguém se ferisse e o resto é história...

Quanto ao nome:

O termo Karate foi primeiro usado por Chomo Hanashiro, mas quem o adotou oficialmente com sucesso foi Funakoshi. Itosu não criou o termo Toudi (Tode). Esse já era usado desde os tempos de Pechin Takahara, aluno de Kushanku que ensinou Sakugawa Kanga e, em seu leito de morte, pediu que o aluno adotasse o nome de Toudi (Tode) Sakugawa.

Aos 78 anos, Sakugawa conheceu um menino de 14 anos que se tornaria o maior gênio do Karate, responsável pela manutenção da lei e da ordem em Okinawa e propagador da aplicação de aceleração linear nas artes de combate okinawenses. Matsumura Sokon. Itosu foi aluno dele, assim como Azato (mestre de Funakoshi).

De qualquer forma, o Karate de hoje é esse que nós aprendemos e tudo que podemos fazer é treinar bem e muito para melhorarmos. Quanto mais rápido aceitarmos isso, mais rápido entenderemos que, se quisermos aprender a derrubar, temos que aprender Judo ou Luta Olímpica.

Nada impede que incorporemos isso no nosso repertório e ensinemos aos nossos alunos. O futuro do Karate está nas mãos de quem o ensina hoje e não naquelas dos nossos falecidos Mestres.

On Ko Chi Shin ! Honrar o velho aprendendo o novo... ou como disse o Sensei:

Vasculhar o velho é entender o novo.
O velho... o novo - uma mera questão de tempo.
O Caminho: Quem o trilhará reto e bem?
                                         Funakoshi Gichin

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空手道は礼に始まり、礼に終る事を忘れるな。
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Offline patropi

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #14 Online: Outubro 01, 2012, 20:24:45 »
Olá GUICOMES!
Você pode criar katas e eu teria o maior prazer de vê-los. Porém os katas do Shito-ryu foram mantidos e desenvolvidos por Mabuni que aprendeu e praticou com Itosu, Miyagi e Hiagonna entre outros.
Ele era considerado o maior especialista em katas e por ser policial levou todo seu conhecimento para a polícia de Okinawa.

Motobu era um grande lutador e foi responsável pela fama do Karate ao vencer o russo que a revista creditou a Funakoshi.

Muitos desses mestres não falavam e nem liam/escreviam em japonês. Funakoshi era professor de crianças e jovens e soube aproveitar melhor que dos demais sua capacidade de ler e escrever em japones. Talvez isso tenha feito toda a diferença.

E concordo que o Shotokan evoluiu mas evoluiu a partir de que ponto? Do karate de okinawa utilizado pela polícia, como ensinado por Mabuni? Do karate do lutador Motobu? Ou a partir do karate-DO para jovens do segundo grau de Funakoshi?

Esse é o ponto! O Karate era e é bem mais que Shotokan. Quanto mais pesquisamos além do Shotokan, mais descobrimos quanto era rico o karate de okinawa!

OSS!