Autor Tópico: O Nage-Waza e o Karate Shotokan  (Lida 10751 vezes)

Offline patropi

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #30 Online: Outubro 03, 2012, 10:33:25 »
Olá Katsumoto!

Você me entendeu mal ou eu não me expressei bem. Não disse que Motobu venceu Funakoshi. O que eu quis dizer foi que Funakoshi nunca lutou (não que eu saiba) e saiu numa capa de revista como vencedor da luta contra o russo e na verdade o vencedor foi o Motobu.

OSS!

Olá Marquinhos!

Ryukyu sempre foi uma nação relativamente independente. Uma teoria afirma que a primeira ocupação das ilhas foi há mais de 30 mil anos com gente vindo da China. O primeiro registro histórico foi em chinês por volta dos séculos VI e VII. A ocupação militar japonesa se deu no século XVII, ou seja, 1000 anos depois. Nesse período entre o registro chinês e a ocupação japonesa, Okinawa e as demais ilhas ao redor sofreram profunda influência chinesa, inclusive com mistiçagem entre familias chinesas e nobres de Okinawa.

E essa ocupação japonesa foi militar. Não foi diplomática não foi pacífica. Okinawa não é e nunca quis ser parte do Japão por isso sempre existiu um movimento nacionalista separatista e por isso o Japão proibiu o uso de armas na ilha impulsinando o karate ou te ou tode etc.

Já Motobu era descendente de um dos reis de Ryukyu e como a maioria dos nobres de Okinawa era contra a ocupação japonesa. Não era um simples ignorante! Como protesto, ele nunca desejou aprender o japonês e só falava e escrevia bem a lingua de okinawa (uchinaguchi). Tanto que escreveu dois livros sobre Karate na década de 20.

Ele foi treinado pelos maiores mestres da época como Ankō Itosu, Matsumura, Sakuma Pechin, Kōsaku Matsumora e Tokumine Pechin. O que o seu irmão mais velho aprendeu foi outra coisa que não tinha nada a ver com karate e estava mais pra jujutsu.

Essa visão de Motobu como playboy brigão foi infeliz demais porque Motobu foi o verdadeiro responsável pela difusão do karate no japão quando venceu o boxer russo. O método kumite é creditado a ele e influenciou Hironori Ōtsuka, seu aluno, a criar o Wado-ryu! Além do criador do Wado-Ryu, estudaram com ele os fundadores dos estilos Nihon Kenpo, okinawan kenpo, shoryn-ryu shidokan, shindo jinen e Matsubayashi.

Concordo que na internet nem tudo é confiável. Mas os livros não são mais confiáveis principalmente se ouvirmos só um lado da história.

Reflita sobre o fato de que Okinawa nunca aceitou pacificamente a ocupação japonesa e Motobu era um descendente dos reis de Okinawa enquanto Funakoshi era um professor de japonês em Okinawa. Motobu era expert nas artes de okinawa (o que chamamos de karate cujo nome não criado por Funakoshi e o kobudo) e deu aulas para policiais enquanto Funakoshi ensinava karate nas escolas de adolescentes. É história!

Por isso eu duvido que karate = shotokan! Karate de verdade era uma arte quase completa que servia como defesa-pessoal e era tão violenta quanto krav maga por exemplo. Por isso era ensinada na polícia. Shotokan foi uma adaptação de técnicas do karate para ser ensina em escolas de adolescentes e evitar acidentes e lesões.

Se o Karate virou Shotokan deve ser por isso que nenhuma força policial ou militar a usa como técnica de combate. E por isso que expliquei que virou só uma atividade lúdica e esportiva. Pode machucar? Sim pode! Mas Judo e Tae kown Do também machucam! E ninguém mata mais seus praticantes que o boxing que não serve para defesa pessoal.

OSS!

Offline Alexander dos santos

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #31 Online: Outubro 03, 2012, 10:52:08 »
Prezado Patropi,

Só um comentário sobre seu último comentário...

Minha opinião tá... Krav Magá não é luta, e não tem metade da eficiência que vende ter...

Shotokan não é uma versão aleijada de karatê... é karatê, assim como o shito, wado, goju, kiokushin, e outros...

No mais acho que o resto do que tem sido dito, só serve para meu aprendizado... muito bom o tópico!

Offline patropi

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #32 Online: Outubro 03, 2012, 11:07:33 »
Olá Alexander!
Falei em krav maga porque está na moda tanto na mídia quanto entre forças de segurança.

As forças armadas americanas acabaram de criar novos programas de combate de mãos limpas (hand-to-hand) e por isso pesquisaram as técnicas consideradas mais eficazes pelas forças armadas no mundo. Em todos os 3 programas (US Navy, US Army e USAF) se referiram a: Krav Maga, Sambo e Brazilian Jiujitsu. O TKD aparece em um (do US Army tenho quase certeza).

O manual Combatives do US Army é todo baseado no BJJ com alguma coisa de boxing.

E o Krav Maga é para corpo de tropa e civis. Militares das forças especiais de Israel usam Kapap que é bem mais completo.

Só falta Tsuki dizer que as Forças Armadas dos USA são ruins porque não desintegraram Iraque e Afeganistão.  :D :D :D :D

E não acho que Shotokan seja karate aleijado. Pratiquei Shotokan e acho poderoso, com golpes fortes e diretos. O timing também é muito bom. Por isso o Machida é o lutador do MMA que menos porrada leva e com mais golpes impactantes.

Só que o karate não é só o Shotokan. Como falei Shotokan foi adaptação do karate só que para jovens e população civil em geral. O karate original era brutal, arte-marcial utilizada pela polícia. Por isso não podemos diminuir os outros estilos.

OSS!
« Última modificação: Outubro 03, 2012, 11:11:18 por patropi »

Offline Pedro

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #33 Online: Outubro 03, 2012, 11:23:06 »
Olá!
 Quase não leio os textos por completo por isso, não sei quem falou que o Shotokan é um Karate aleijado, mas quem o disse tem o direito de achar, porém não tem mais o direito em treiná-lo.
Mesmo porque o Karate em qualquer estilo será sempre o Karate para quem o merece,
porque para quem não o merece deve refletir se o treina corretamente.
Quem não acredita no Karate não deve treiná-lo, e se achá-lo pouco eficiênte, que treine mais e descubra de onde vem a ineficiência.
Só o Karate quando bem treinado, já vale.
Oss
Pedro
Com o "Obi", amarre seu corpo ao seu espirito,e vai em frente.

Offline Even

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #34 Online: Outubro 03, 2012, 11:29:06 »
Parabéns para todos os amigos que estão colocando suas explicações de forma didática.

Realmente muito bom o tópico, sem aqueles mmimis de que eu sou melhor que você... Ou se quer comprovar pega um avião e vem no meu Dojo... Como às vezes ocorre aqui no fórum!

Essa visão fora do Shotokan tem me proporcionado uma visão mais ampla, já faz algum tempo...

Continuem assim, debate crítico e inteligente. Osu!

Offline Tsuki

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #35 Online: Outubro 03, 2012, 11:30:06 »
Olá Alexander!
Falei em krav maga porque está na moda tanto na mídia quanto entre forças de segurança.

As forças armadas americanas acabaram de criar novos programas de combate de mãos limpas (hand-to-hand) e por isso pesquisaram as técnicas consideradas mais eficazes pelas forças armadas no mundo. Em todos os 3 programas (US Navy, US Army e USAF) se referiram a: Krav Maga, Sambo e Brazilian Jiujitsu. O TKD aparece em um (do US Army tenho quase certeza).

O manual Combatives do US Army é todo baseado no BJJ com alguma coisa de boxing.

E o Krav Maga é para corpo de tropa e civis. Militares das forças especiais de Israel usam Kapap que é bem mais completo.

Só falta Tsuki dizer que as Forças Armadas dos USA são ruins porque não desintegraram Iraque e Afeganistão.  :D :D :D :D

E não acho que Shotokan seja karate aleijado. Pratiquei Shotokan e acho poderoso, com golpes fortes e diretos. O timing também é muito bom. Por isso o Machida é o lutador do MMA que menos porrada leva e com mais golpes impactantes.

Só que o karate não é só o Shotokan. Como falei Shotokan foi adaptação do karate só que para jovens e população civil em geral. O karate original era brutal, arte-marcial utilizada pela polícia. Por isso não podemos diminuir os outros estilos.

OSS!


Hehehe! Coloca os Rangers Americanos dentro de uma mata fechada junto com o "SELVA" Brasileiro pra vc ver...     ...nao vai sobrar nada dos Rangers.   ;D ;D


OLha, krav maga é uma enganação do $%&!! Os caras vendem uma arte perfeita, algo sobrenatural, mas nao tem nada demais ali. 80% do Krav magá é KARATE! Os proprios instrutores das forças especiais de Israel falaram duas vezes isso em um documentário. Fora que quem conhece karate, vê ele dentro dos treinamentos do Krav magá! Um dos instrutores chefes disse que 90% de seus instrutores eram faixa preta de karate. Como sistema militar que leva em consideração muito mais que o combate desarmado, o Krav magá é muito bom sim! mas como defesa pessoal civil, nao tem nada demais! è só um apanhado de técnicas que qualquer pessoa que tenha tempo de treinar karate, judo e BJJ pode fazer muito melhor, se precisar!!
Oq define um bom Karateka segundo Shoshin Nagamine:

"Punho infernal, coração santo."

Offline patropi

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #36 Online: Outubro 03, 2012, 11:44:23 »
Olá Tsuki!

Metade dos combatentes de selva são indíos e treinam wrestling no Xingu. É covardia!  ;)

Mas Krav Maga é isso: boxing, wrestling e mais um apanhado de um monte de coisa. Bruce Lee (olha ele aí!) criou o Jeet Kune Do como método em que o praticante deve aprender e absorver tudo que lhe servir há muito tempo!

Ele tem uma frase famosa: "se você levar um soco não importa qual nome ele tem". É verdade!

Como falei, o Krav Maga é versão civil e corpo de tropa. A infantaria da IDF treina. As forças especiais e serviço de inteligência treinam Kapap.

A diferença do Krav Maga para o Jeet Kune Do é que Bruce Lee ficou conhecido como artista cênico e teve detratores nos USA por ser chinês, na China por ter adotado os USA, no Japão por fazer filmes batendo em japones, etc. Tinha muitos inimigos.
Se você ler sobre Jeet Kune Do vai ver os mesmos princípios do Krav maga! Os mesmos mesmo!!!  :o :o :o

O Krav Maga foi criado por um judeu e os israelenses vivem em guerra. Então as pessoas somam 2+2 e acham 5! Acham que só porque Israelense vive quebrando pau no Oriente Médio que deve ser bom de briga!  ;D

Mas não é 80% karate. Parece porque eles evitam ir para o chão (como o Jeet Kune Do) e usam muitos socos em pé. Mas usam cotoveladas e joelhadas também. Tem um pouco de solo.

A maior diferença pro karate é que não há cerimonia. Como dizia Mestre Bruce Lee  ;D ;D ;D o golpe tem que ser direto, rápido e forte onde dói. Só! Não importa se tem nome japones, chines, hebreu, etc. Se for forte, rápido e preciso no saco ou no queixo ele derruba! Se for no peito, não é tão bom. Só isso.

OSS!


Offline Marquinhos

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #37 Online: Outubro 03, 2012, 12:43:43 »
Patropi,

Toda ocupação em Okinawa foi militar. Eles só eram um reino "independente" porque pagavam tributo à China para que fossem reconhecidos assim. Quando os japoneses (clã Satsuma) invadiram eles o fizeram na encolha pois (ainda) não queriam guerrear com a China.

O uso de armas na ilha era proibido desde mais de 100 anos antes disso. O Toudi ou Ti'gwa veio antes dos japoneses entrarem lá.

O clã Satsuma baseou-se em Shuri e foi, aos poucos, controlando o regente. O rei era muito jovem. Okinawa pagava tributo tanto à China quanto aos Satsuma, pois não tinham exército nem gente suficiente, ou dinheiro, pra produzir um.

Os grandes mestres do Karate de quem descendemos trabalhavam como agentes do governo de Shuri e eram, na verdade, guarda-costas reais. Matsumura era ministro de segurança. Azato era secretário de esterior, Aragaki era o tradutor, Itosu, o secretário real e Chofu Kyan (pai de Chotoku Kyan) o chefe de staff. Anda tínhamos trabalhando lá Kosaku Matsumora e Oyadomari.

Não consigo lembrar no momento, de cabeça, nenhum kata do Karate que não tenha chegado aos dias de hoje pelas mãos de um desses. Do Castelo de Shuri descende todo o silabário do Karate que existe hoje, salvo, claro o que foi inventado depois.

Funakoshi, Chotoku Kyan, Higashiona e Motobu eram todos filhos de nobres que acabariam entrando para o serviço no mesmo castelo, caso o Shogum não tivesse sido deposto pela "influência" do Comodoro Perry que, antes de adentrar o Japão, "visitou" Shuri e o castelo. Itosu tinha 23 anos... Por ter "recebido" os americanos, o regente foi morto pelos Satsuma.

Perry restaurou o governo do imperador Meiji em 1868, ano em que Funakoshi nasceu e o domínio dos Satsuma acabou, assim como o governo de Shuri. O rei foi morar em tókio com o imperador levando Azato com ele. O subsídio que os Keimochi (nobres de Okinawa) recebiam acabou e muitos ficaram pobres.

O pai de Funakoshi não aguentou a pressão e virou alcoólatra, perdendo tudo que a família tinha. Ele cresceu bem pobre. Motobu ainda tinha posses, apesar de, como os outros, não ter mais o mesmo estilo de vida.

Motobu Foi espulso por Itosu e, parece que atribuía isso a Funakoshi. O que ele aprendeu foi um apanhado de coisa ali e aqui. O Toudi era mais um tipo de Muai Boran com Ju Jutsu (Torite) e Quedas (Tegumi) e foi o que o irmão de Motobu aprendeu com Itosu e outros. Funakoshi foi aluno de Azato que tinha características físicas similares às de Matsumura e, como ele, era kendo-ka. O Shotokan é muito influenciado por isso...

Motobu falava japonês. Ele só não gostava, mas quis difundir sua escola lá pra ficar na vitrine e teve que aprender. O responsável pela difusão do Karate no Japão foi Jigoro Kano, que apresentou Funakoshi à elite intelectual de lá, que repudiava o Uchinanchu como ser inferior. Como foi aceito pelas elites, Funakoshi é o responsável pelo mundo treinar Karate.

O russo que Motobu venceu não era ninguém no mundo do boxe. Funakoshi achava tudo isso coisa de ignorantes. Nas vezes em que teve que usar o Karate para se defender, ficou envergonhado. Era muito austero e muito monótono pra querer aparecer assim.

No entanto, Nakayama, Okazaki e Kanazawa afirmam que ninguém conseguia botar as mãos nele. Eu duvido que um cara que treinou desde bem novo com Azato, Itosu e Matsumura não era capaz de se defender, mas como ele era avesso à demonstrações e desafios, ficou conhecido como um mero difusor, mas eu não acho que esse seja o caso...

Assim como o Grande Itosu (e a pedido dele), Funakoshi ensinou Karate para crianças, pois era o mais apto para tal, pois já era professor. Antes da Segunda guerra Funakoshi também ensinava Kobudo, mas isso caiu, pois garantiram aos americanos que não havia armas no seu treinamento e, por isso, o Karate foi permitido no pós guerra.

O que Motobu é realmente responsável foi por ter defendido o Jiu Kumite no treinamento do karateka. Mas não foi o único...

Claro que isso não invalida suas capacidades atléticas, mas sua perseguição à Funakoshi me cheira a despeito pelo que ele conseguiu e a marketing...

Como eu sisse antes... jamais saberei!

OSS!

E essa ocupação japonesa foi militar. Não foi diplomática não foi pacífica. Okinawa não é e nunca quis ser parte do Japão por isso sempre existiu um movimento nacionalista separatista e por isso o Japão proibiu o uso de armas na ilha impulsinando o karate ou te ou tode etc.

Já Motobu era descendente de um dos reis de Ryukyu e como a maioria dos nobres de Okinawa era contra a ocupação japonesa. Não era um simples ignorante! Como protesto, ele nunca desejou aprender o japonês e só falava e escrevia bem a lingua de okinawa (uchinaguchi). Tanto que escreveu dois livros sobre Karate na década de 20.

Ele foi treinado pelos maiores mestres da época como Ankō Itosu, Matsumura, Sakuma Pechin, Kōsaku Matsumora e Tokumine Pechin. O que o seu irmão mais velho aprendeu foi outra coisa que não tinha nada a ver com karate e estava mais pra jujutsu.

Essa visão de Motobu como playboy brigão foi infeliz demais porque Motobu foi o verdadeiro responsável pela difusão do karate no japão quando venceu o boxer russo. O método kumite é creditado a ele e influenciou Hironori Ōtsuka, seu aluno, a criar o Wado-ryu! Além do criador do Wado-Ryu, estudaram com ele os fundadores dos estilos Nihon Kenpo, okinawan kenpo, shoryn-ryu shidokan, shindo jinen e Matsubayashi.

Reflita sobre o fato de que Okinawa nunca aceitou pacificamente a ocupação japonesa e Motobu era um descendente dos reis de Okinawa enquanto Funakoshi era um professor de japonês em Okinawa. Motobu era expert nas artes de okinawa (o que chamamos de karate cujo nome não criado por Funakoshi e o kobudo) e deu aulas para policiais enquanto Funakoshi ensinava karate nas escolas de adolescentes. É história!
« Última modificação: Outubro 03, 2012, 12:53:04 por Marquinhos »
Marcos Piolla - OSS!
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空手道は礼に始まり、礼に終る事を忘れるな。
"Karate-Do começa e termina com respeito"
Shoto - Funakoshi

Offline patropi

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #38 Online: Outubro 03, 2012, 12:59:00 »
Olá Marquinhos!

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Como eu disse antes... jamais saberei!

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Offline Samuka

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #39 Online: Outubro 04, 2012, 16:54:11 »
Acho uma discussão um pouco infrutífera. O MMA tá ai para quem quiser experimentar a junção com técnicas de outras artes marciais. Contudo, acredito que as artes marciais devem, cada uma, manter sua pureza, suas tradições e particularidades. Isso não significa dizer que concordo com aquela visão tradicionalista-dogmática, mas devemos preservar o que existe de característico em cada modalidade de arte marcial. Karate é karate, nague-waza ou ne-waza não faz parte do universo do Karate, isso não impede que cada praticante singular não possa aprender técnicas de Judo, jiujitsu, kendo, hapkido etc. Cada indivíduo humano tem a liberdade de agir conforme sua consciência, desde que não fira os princípios filsóficos e morais que regem a nobre arte do Karate. E o Shotokan é um estilo apaixonante, só realmente não é o único, as pessoas procuram o Shotokan por identificação ou por falta de opção, isso não importa, o que importa é treinar com qualidade e divulgar os benefícios físicos e psicológicos de tal arte, Todo estilo é bom, é só treinar com seriedade e muita verdade.

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Offline J.Lezon

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #40 Online: Outubro 04, 2012, 18:37:33 »
....E o Shobudo-Ryu, não é karate? Ehehehehehheheheh ;) ;) ;) ;)
Não sei se disse bem...corrijam-me por favor
Acho que é um ótimo karate... ;D ;D Estarei enganado? ??? ???
Hai!! Oss!!
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Offline Eros José Sanches

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #41 Online: Outubro 04, 2012, 20:53:18 »
Osu, amigos!

Excelente aula de história. Muito obrigado a todos!

A caminhada evolutiva do Karate-do nos mostra o conceito de aceitação ante o progresso e a fixação às tradições.

Vejo O'Sensei Funakoshi como um inovador, altamente moderno e aberto às inovações que a Restauração Meji trouxe. Graças a ele foi possível que nosso Karate-dô chegasse a visão de outro grande inovador "revolucionário" que é Nakayama-sensei. O estilo Shôtôkan vem a ser um primor em inovações e eficiência técnica.

Os mestres mais tradicionais são os grandes responsáveis pela manutenção e preservação do Tôde e, portanto, levam aos outros estilos (Shitô-ryû, Shôrin-ryû e Gôjû-ryû) essa possibilidade de conexão com o passado tradicional do Karate-dô.

Vejo no estilo Wadô-ryû a consequência de outra personalidade aberta às inovações: Ôtsuka foi outro gênio que produziu uma união estável entre duas artes marciais quando isso ainda era uma novidade em se tratando do Jûjûtsu tradicionalmente japonês com o Karate essencialmente Okinawense.

Hoje temos um leque de opções que partiram da grandeza desses homens dentro de suas interpretações pessoais. Só temos a lembrar disso em nossos "Shomen Ni Rei" de cada dia.

Osu!
"A popularidade internacional alcançada pelo Karate-do é recente, mas essa é uma popularidade que os professores de Karate devem fomentar e usar com grande cuidado" (Gichin Funakoshi, 1956)

Offline Even

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #42 Online: Outubro 04, 2012, 23:12:19 »


Hoje temos um leque de opções que partiram da grandeza desses homens dentro de suas interpretações pessoais. Só temos a lembrar disso em nossos "Shomen Ni Rei" de cada dia.





OSU!!!

Offline Cabadapest

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #43 Online: Outubro 05, 2012, 07:31:52 »
Excelente rumo tomou o tópico, acho que existem vários outros que ainda justificam minha participação no fórum, que tem contribuído na minha aprendizagem e motivação em praticar karate. (ficou melhor assim GEM?)

Gostaria de contribuir lembrando que a história do karate continua sendo contada e não deveria ser hierarquizada a partir da óptica saudosista, pois cada momento histórico tem seu valor.
No tocante ao tema principal "Nage waza", com a popularização do uso do Tatame em EVA nos dojos e kotos de karate, estas técnicas se tornaram mais valorizadas, como este vídeo de treinamento e situações de competição:


Oss!

"Aquele que está consciente de suas próprias fraquezas será senhor de si mesmo em qualquer situação." Funakoshi.

Offline GUICOMES

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Re:O Nage-Waza e o Karate Shotokan
« Resposta #44 Online: Outubro 05, 2012, 11:15:58 »


Até nesse tipo de técnica o Shotokan teve influência do Kendo. Tai atari, ashi barai e kusushi não são para dar um slam no oponente, mas para se auto-preservar e fazê-lo cair em posição de inferioridade, e daí aplicar um golpe final.
Treine o que funciona, descarte o que não funciona ou é menos prático. Quem treina igual aos outros tende a ser como o resto.
You are all aware of the price of failure. (skeletor)