Autor Tópico: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)  (Lida 5326 vezes)

Neto110

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Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Online: Dezembro 25, 2007, 11:08:17 »
A discussão lá tropeçou na opinião de muitos que fazer números elevados acaba resultando na maioria dos praticantes golpes tecnicamente ineficientes depois de um determinado número.

A discussão teve vários participantes e vou citar:

eu mesmo:
Citar
São coisas diferentes:

1) enfrentar o desafio de fazer o movimento de 500 mae-gueri

e

2) fazer 500 maegueri

Para treino,

a) gosto do número trinta para aprendizado motor (é a partir dele que a circuitaria cerebral começa sofrer modificações).

b) gosto do número 10 para treino de velocidade e sempre dou tempo para as fibras muculares de contração rápida e relaxamento rápido recuperarem.

c) gosto do número 5 para treinos de precisão.

Entendo que colocar 600 golpes por turno é um excelente trabalho aeróbico, como me imagino fazendo, num kime bem ao estilo japones.

O AVI perguntou:

Citar
Neto sensei pode explicar iso um pouco melhor? Achei curioso essas especificidades das repetiçoes.
oss

eu respondi:

Citar
Claro.

Quando estudava metodologia de treinamento (não estudo regularmente mais pois o básico é que sabemos, ou devíamos saber, e o restante muda cada semana, ao sabor de uma descoberta nova) aprendi que melhora técnica é o organismo assimilar o movimento e isto implica em modificações físicas no músculo e circuitaria cerebral envolvida no movimento.

estas modificações só começam a aparecer após 30 repetições, por isto o número citado: acima de 30 começamos a aprender, no sentido que nosso corpo começa a sofrer modificações para fazer melhor o movimento.

Para treino de velocidade, as fibras muculares precisam de tempo para recuperar porque são de contração rápida relaxamento rápido e estas fadigam muito, aí, fazer 600 rápido é balela, fisiologicamente falando: o cara pode até estar fazendo rápido mas está sacrificando sua fisiologia e integridade física de algum modo, como um carro que você pode envenenar ao custo do tempo de vida útil dele.

O número, para treino de velocidade é de 5-10.

Quando quero força e velocidade e força adoto números ainda melhores com intervalo de recuperação.

MOrri de raiva quando estudei isto, mas o intervalo de recuperação é absurdo (de grande) se considerarmos o que fazemos em nossos treinos.

Fazer 600 movimetnos de chute (nunca 600 chutes bem aplicados) é um bom exercício espcífico aeróbio. Uma pena que o karate seja anaeróbio alático  (aquele treino que você é tão rápido que naõ dá tempo de mobilizar reservas do fígado, mas não tão rápido que determine acúmulo de ácido lático).

Estas informações, porém, nunca desmereceram minha formação "clássica" dentro do karate, que foi: tente se superar usando  a cabeça para mais que usar chapéu.

O Borchio perguntou:

Citar
sensei augusto, quando vc foca no treino de quadril vc usa qual? 30 ,10 ou 5  ?

eu:

Citar
quadril é uma porcaria de treinar: está presnete em todos os movimentos. Mas uso a lógica geral, a pirncípio: quando vejo que estou fadigando reflito melhor o que está ocorrendo.


O AVI< lembrnado que estávamos mudnado o rumo do tópico:

Citar
Augusto sensei

Continuando o processo de desvirtuar o tópico e aproveintando o tema, qual seria a melhor forma de se praticar musculação como apoio ao karate em termos de repetições e séries? Uma vez escolhidos os exercicios, 4 de 15 por exercicio seria o ideal pra aumentar a potencia do seu karate? (alem de treinar karate sériamente, é claro)
Nos proximos 60 dias estou autorizado a apenas fazer bicicleta ergometrica e musculação pra parte superior do corpo, entao ja que nao posso fazer karate queria utilizar esse periodo da melhor forma.

oss

o K Man nos informa de um treinamneto interessante deles e dá explicações:

Citar
Bom, já que o assunto é repetição e cansaço, no Kyokushin a gente tem o treino de final de ano onde se executam 500 socos e 1000 chutes. Não preciso dizer que a maioria não "tem tempo" de ir ao dojo nesse dia. Sempre aparece um compromisso, e tal. Mas mesmo quem faz o treinamento, no fim não lembra nem o próprio nome, de tão cansados. Ou seja, aqueles que realmente se esforçaram e deram o máximo de si, porque têm aqueles que dão 1000 chutes e saem andando como se nada tivesse acontecido. Mas tem uma coisa interessante que eu li em um blog outro dia, o autor era aluno do Sensei Asai, infelizmente não lembro o nome, ele dizia que faz um treinamento parecido com esse, em algumas ocasiões ele treina praticamente o dia inteiro, chegando ao limite da exaustão, e quando chega a esse ponto, ele consegue ver outras maneiras de executar uma técnica que não seja apenas pela força muscular. Ou seja, os músculos já estão completamente esgotados, e ele ainda tenta dar um gyako tsuki com toda a força, e como o corpo já não responde, ele descobre maneiras alternativas, que não usem a totalidade da força muscular, e tenta aplicar essa experiência em outros treinos em que não esteja no limite físico. Não sei se consegui explicar, mas o fato é que também não consegui entender direito!

OSS!


O Ricardo Costa faz umas contestações pertinentes:

Citar
Quero começar desejando um feliz natal a todos vocês.

Não quero ser desrespeitoso com nenhum dos amigos aqui, mas gostaria de fazer uma sugestão para aqueles que tem essa oportunidade aqui. Perguntem para o Sensei Carlos Rocha ou Sensei Roberto Santana se eles acham que teriam o karatê que tem sem o treino que tiveram.

Essa semana eu conversei com meu Sensei (Okuyama Sensei) e falei sobre a observação de que fazer 500 repetições de maegueri e guiaki tsuki é improdutivo, e que para muitos não é possível que se faça com máxima força e que não dá o resultado que se deveria dar para o Karatê.

Ele deu uma risadinha e disse: "Depende para que karatê. Para arte marcial dá."

Como disse, não desrespeito ninguém aqui. Mas é essa a diferença que há no karatê de uns e outros.

Oss

eu respondi o Ricardo:

Citar
Ricardo, ninguém criticou o fazer 500 repetições, ou mil. eu mesmo fiz várias vezes esta atividade e indico esta atividade para todos meus verde acima como meio de fortalecimento do espírito.

A questão é outra:  estou analisando a proposta do kenshusei. Quem já fez o treino alcançou um nível técnico elevado e isto ninguém questiona (podemos questionar se já eram bons e o treino só foi a chave que permitiu a eles manifestar o que tinham ou se já eram bons e o treino fez com que os olhos dos outros enxergassem isto, ams é assunto para outra discussão).

Eu faço este treinamento ainda: começo a contar e observo o olhar dos alunos: enquanto eles estão mostrando desespero eu continuo contanto (ultimamente naõ conto mais, falo que devem seguir o professor e ter paciência quando a saúde dele exigir que ele pare rererere) e no final eu falo o que estava escrito no portal do inferno segundo a descrição de DANTE.

Alguns entendem, outros ficam me perguntando quem era DANTE. Claro, eu naõ respondo.

Sobre desvirtuamento, vou partir o tópico e criar outro. Não se estressem.

Agora vou conversar sobre a fala do K_man:

Ele cita o progresso que só o corpo exausto consegue fazer. Sobre isto temos 2 pontos a considerar: o serhumano tem limites, mas qual é este limite? Os treinos que leam à exaustão tentam trablahar este conceito de modo prático.

quem já treinou pesado sabe que o limite que achamos que é nosso limite gerlamente não é. Fazemos 50 flexões de braço (para mim é um limite, raramente chego ao 34)  e achamos que naõ damos mais conta... o que se sabe é que com o espirito certo, podemos fazer bem ais que este limite. Claro que há um momento que o músculo naõm responde mais. Não é questão de vontade mais, a msuculatura fadigada despolariza a membrana e nem chi nem resa brava consegue fazer ele movimentar-se. Há quem diga que é possível, mas a custas da integridade da fibra muscular: só deve ser usado como último recurso em situação de vida e morte, nunca em treinamento, onde só se deve trabalhar o fato que nosso limite está bem além daquele que acreditamos.

Offline Avi

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #1 Online: Dezembro 25, 2007, 11:49:15 »
A minha questão da musculação visando karate ficou sem resposta, se alguem tiver esses conhecimento...
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Offline Gakusei

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #2 Online: Dezembro 25, 2007, 12:01:16 »
[Apaguei mensagem idêntica que estava no tópico Kenshusei, transferindo-a para esse tópico]

É difícil negar que aqueles que passam pelo rigoroso treinamento tradicional envolvendo muitas repetições, durante anos, chegam a níveis elevados de excelencia no karatê. É uma receita que parece funcionar para os que aguentam e tem o tempo necessário para essa prática. Mas a que custo? Exemplos de problemas fisicos são frequentes (ex. artrites, artroses, etc.), exigindo até cirurgias profundas.

Isso não significa que essa mesma excelência não possa ser atingida de uma forma mais inteligente, utilizando os conhecimentos hoje existentes sobre fisiologia e treinamento. Qual seria a alternativa? Isso não é claro. O que o karate de hoje precisa é de um reestudo de sua prática num contexto mais científico, onde hipóteses são testadas de uma forma rigorosa. Sem isso, ficamos só no achismo.

Gakusei
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Neto110

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #3 Online: Dezembro 25, 2007, 12:10:23 »
Avi.

Musculação é um excelente coimplemento para qualquer prática corporal e é só fazer uma visita virtual à JKA (existe como fazer isto) e verá que eles adotam: há muitos equipamentos de musculação lá.

Sobre as falas antigas que tornavam a pessoa lenta, já se provou que é uma generalização tola: a velocidade é função de força também. O que naõ pode ocorrer é imaginar que qualquer leigo poderá dominar a técnica em meia hora. Não! Para dominar a musculação é preciso dedicar anos de estudo.

Eu, particularmente já me rendi à especialização: consulto um especialista em musculação nas dúvidas que tenho. Mas ele me fgala que os saberes do karate são igualmente importantes, porque são específicos.

O Gakusei apontou um problema real no treinamento de muitos professores: o próprio Dave Friend me indicou isto no curso que fiz em Ribeirão Preto: muitas estratégias de treinamento imaginadas como boas naõ eram, ams isto os professores que estudam aprenderam: e esta verdade já está incorporada ao saber do karate.

Preciso indicar, porém, que nãoé o número elevado por si mesmo que arrebenta articulações: o como se faz as repetições é muito importante e a suscetibilidade individual.

Offline retsudo tanaka

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #4 Online: Dezembro 25, 2007, 12:53:27 »
Parabéns Augusto. Suas posições são muito boas.

Imagine dizer a um velocista, um judoca, um jogador de basquete, jogador de futebol, um tenista, nadador ou qualquer outro sujeito que pratique atividade física de alta performance, para ele utilizar métodos de treino adotados há 30 anos atrás. Isso soa até como piada.

Consegue-se maior desempenho com outras estratégias de treino.

A medicina esportiva, a educação física, fisioterapia,  bioquímica e etc evoluíram aponto de se identificar qual o limite de estresse da musculatura de cada indivíduo de modo a que ela saiba o momento de parar o treinamento para não sofrer contusão.

E está se falando em imitar um método de treinamento de 30 anos atrás!!

Augusto, como você bem aponta os tempos mudaram e, em termos de conhecimento científico para melhora de performance, mudaram para melhor. Infelizmente, são poucos que junto com a atualização técnica dos fundamentos do karatê, se dedicam a atualizações cientificais de performance, ou melhor utilização do corpo para ganhos técnicos reais.

Os tempos mudam e tudo a sua volta também. Inclusive o karatê. Pegue os vídeos do Osaka fazendo katas em competição. Na época era o máximo. Hoje, fazendo kata daquela forma, não ganhava nem de dangai. É só pegar os vídeos de competição da JKA hoje e comparar.

Da mesma forma, os métodos de treinamentos, com muito mais informação científica potencializam ainda mais a performance. Musculação, treino de explosão muscular, resistência, com toda a informação que se tem hoje voltar aos métodos do passado é a mesma coisa que desejar a volta dos Orléans e Bragança ao trono Brasileiro. Anocronico.



Offline Avi

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #5 Online: Dezembro 25, 2007, 14:55:13 »
Ninguem se habilita a dizer a forma mais ideal de series? Seriam 4 de 10 por aparelho?
Sabemos que musculação e boa ate pra propria velhice, muitos senseis aqui do forum que ja passaram de 50 primaveras alegam que seu corpo hoje cobra a intensidade dos treinamentos passados, talvez um pouco de musculação teria evitado isso.
Mas de fato puxar ferro buscando hipertrofia, series com poucas repetiçoes e muita carga efetivamente atrapalhariam o desempenho no karate com perda de velocidade e agilidade, por isso procuro a forma certa de treinar.

oss
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Offline Borchio

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #6 Online: Dezembro 25, 2007, 15:37:59 »
Ninguem se habilita a dizer a forma mais ideal de series? Seriam 4 de 10 por aparelho?
Sabemos que musculação e boa ate pra propria velhice, muitos senseis aqui do forum que ja passaram de 50 primaveras alegam que seu corpo hoje cobra a intensidade dos treinamentos passados, talvez um pouco de musculação teria evitado isso.
Mas de fato puxar ferro buscando hipertrofia, series com poucas repetiçoes e muita carga efetivamente atrapalhariam o desempenho no karate com perda de velocidade e agilidade, por isso procuro a forma certa de treinar.

oss
avi eu sou meio leigo mas eu malho a 1ano e meio por ai, intao vo te passar a minha experiencia q eu senti durante a minha relacao karate/musculacao... seguinte 1º coisa, musculacao vc deve evitar o maximo a catabolizacao do seu corpo para ter efeitos, ou seja malha em um horario o maximo distante o possivel do karate outra coisa qlq tipo de musculacao q vc fizer mesmo a de explosao, vai a PRINCIPIO atrapalhar seu kime, pq vc tenta socar relaxado e teu musculo vai tar meio contraido já, no intanto vai te da postura, resistencia e tbem seu corpo vai guentar mais "tranco", e tipo dpois q vc tiver acostumado a malhar e recuperar a velocidade de antes vc pode ter ctza q vc vai ficar com um braco mto pesado hahaoehaeoheoeahoaehaeo... em relacao as series 3-4 x 6-12 é pra hipertrofia, 3x12+ para definicao e 3x6- para o ganho de forca é basicamente assim, mas existem milhoes de tipos de treinamento é melhor vc consultar um profissional mesmo

Oss
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Neto110

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #7 Online: Dezembro 25, 2007, 18:07:34 »
Alguns métodos de 30 anos atrás estão bons ainda. Só precisa dar a eles o foco certo.

Sobre a musculação, eu naõ consegui me adaptar à ua rotina: tenho tempo para treinar karate, não consigo arrumar tempo para fazer musculação. :(

Offline RicardoCosta

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #8 Online: Dezembro 25, 2007, 20:06:56 »
Avi.

Essa questão de musculação é muito complicada, porque depende do estágio de cada um e o que se almeja. Alguns dizem que o melhor para karatê é você fazer com menos peso e muitas repetições com explosão e que treinar com muita carga é prejudicial porque vai fazer você ficar lento. O melhor é você procurar um professor de musculação, ele vai fazer uma análise de você especificamente, você descreve para ele o que almeja com a prática da musculação e ele fará um programa que se encaixará especificamente para você.
Deixe-me te dar um exemplo meu. Eu pesava 68 kg, e tenho 1m76, queria ganhar peso, então fiz um programa de hipertrofia por um ano e meio e cheguei a 76 kg. Parei com a hipertrofia e meu peso corporal foi para 74kg. Passei a fazer um treinamento de força, 1 único exercício por grupo muscular com a máxima carga que eu conseguia, por exemplo fazia 4 séries de 4 repetições com 100k no supino. Treinei força durante um ano. Hoje só faço musculação como base de complemento para meu karatê. Faço exercícios de 3x12 a 15 repetições, e não faço mais do que 30 min. Dedico o restante do meu tempo, que é pouco ao treino de karatê. Não sei se deu para você ter uma visão da questão. O mais importante mesmo é você submeter-se a um especialista.

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #9 Online: Dezembro 25, 2007, 21:12:33 »
O Ricardo tem razão: o tema é complicado demais para permitir uma regra geral.

Mas, e as repetições?  ::)

Offline RicardoCosta

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #10 Online: Dezembro 25, 2007, 21:41:18 »
Ei Neto....

Tá engraçadinho, né.... ;D

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Neto110

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #11 Online: Dezembro 26, 2007, 12:03:06 »
Só um pouco. :P

Voltando ao assunto: repetições podem ser criticadas por não trabalhar as outras qualidades físicas que achamos há modos melhores (menos dolorosos) de desenvolver mas qual método desenvolve as qualidades que as repetições fazem surgir em quem naõ morre ou desiste no meio do caminho? Este seria um bom exercício.

Lezon

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #12 Online: Dezembro 26, 2007, 12:16:23 »
Parabéns Augusto. Suas posições são muito boas.

Imagine dizer a um velocista, um judoca, um jogador de basquete, jogador de futebol, um tenista, nadador ou qualquer outro sujeito que pratique atividade física de alta performance, para ele utilizar métodos de treino adotados há 30 anos atrás. Isso soa até como piada.

Consegue-se maior desempenho com outras estratégias de treino.

A medicina esportiva, a educação física, fisioterapia,  bioquímica e etc evoluíram aponto de se identificar qual o limite de estresse da musculatura de cada indivíduo de modo a que ela saiba o momento de parar o treinamento para não sofrer contusão.

E está se falando em imitar um método de treinamento de 30 anos atrás!!

Augusto, como você bem aponta os tempos mudaram e, em termos de conhecimento científico para melhora de performance, mudaram para melhor. Infelizmente, são poucos que junto com a atualização técnica dos fundamentos do karatê, se dedicam a atualizações cientificais de performance, ou melhor utilização do corpo para ganhos técnicos reais.

Os tempos mudam e tudo a sua volta também. Inclusive o karatê. Pegue os vídeos do Osaka fazendo katas em competição. Na época era o máximo. Hoje, fazendo kata daquela forma, não ganhava nem de dangai. É só pegar os vídeos de competição da JKA hoje e comparar.

Da mesma forma, os métodos de treinamentos, com muito mais informação científica potencializam ainda mais a performance. Musculação, treino de explosão muscular, resistência, com toda a informação que se tem hoje voltar aos métodos do passado é a mesma coisa que desejar a volta dos Orléans e Bragança ao trono Brasileiro. Anocronico.




Faço minhas as palavras do amigo Retsudo Tanaka.
Eu não consegui explicar tão bem a verdade pura e crua das suas palavras. Parabéns Tanaka

Hai!!!

Neto110

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #13 Online: Dezembro 26, 2007, 15:57:40 »
Sobre o passado: ele é fonte de reflexão e estudos para mim, como me ensinou o André Maschini uns 2 anos atrás: sobre os antigos: não faça o que eles faziam, procure o que eles procuravam.

Offline Antonio Pêcego

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Re: Métodos de treinamento (estava no Kenshusei)
« Resposta #14 Online: Dezembro 27, 2007, 23:26:43 »
Prezados,

No final da década de 70 e até meados da década de 80, estando, digamos, no auge da forma física porque peguei a shodan em 85 e me formei em Educação Física em 82 (quando peguei a marrom), com o karate que treinava e dava aulas, também dava aulas de musculação em Academias e estudava muito Fisiologia do Exercício porque gostava demais de treinamento desportivo.

Daí, embora a coisa possa ter alterado, posso afirmar que o karate se baseia em potência = explosão = velocidade + massa.

Em termos de musculação, o treinamento básico tem que ser aeróbico de resistência muscular localizada para em seguida se passar para o treinamento específico, no caso, de explosão.

Qualquer professor de musculação que se preze, com a chegada do aluno novo tem que fazer a célebre pergunta: Qual o seu objetivo ?  Em cima disso é que se criam as séries de exercício, respeitado o condicionamento físico atual e progressivo do aluno.  Para evoluir, seja com treinamento para resistência, explosão ou força (ganho de massa), há sempre que ter regularmente o teste de carga máxima.

Para resistência, trabalha-se com 40 a 50% da carga máxima com 3 a 4 séries de 30 a 40 repetições, com intervalos de 1' a 1'30".  Boa intensidade de movimentos.

Para explosão, trabalha-se com 60 a 70 % da carga máxima com, em regra, 3 séries de 15 a 20 repetições, com os mesmos intervalos, mas com máxima intensidade de movimento.

Para força (ganho de massa), trabalha-se com 80 a 90% da carga máxima, com 3 séries que começa com 6 repetições e quando chegar a 12, novo teste de carga máxima e, como as demais, por aí vai evoluindo. Intensidade pelo peso já se vê que é bem moderada ou baixa.

O assunto é por demais extenso e já falei demais, mas posso assegurar que de uns anos para cá só treino Karate...por quê ?  Simplesmente porque tudo é uma questão de física.  Se potência (explosão) é massa x velocidade, partindo do princípio que o meu pé (kakato, sokuto etc) tem uma certa área, ou massa, assim como meu punho ou mão também o tem, o que preciso é trabalhar a velocidade para aumentar a minha potência, num estudo constante de contração, descontração e contração...

desculpem-me o longo e-mail, mas deu uma empolgada porque gosto desse assunto.

Oss !!!
Momo
"Conhecer os outros é sabedoria, conhecer a si próprio é Iluminação." Lao-Tzu