Autor Tópico: Potência de golpes em situação real  (Lida 3761 vezes)

Offline Chico

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Potência de golpes em situação real
« Online: Abril 13, 2009, 18:39:16 »

Naturalmente com os anos de treino, vamos adquirindo maior velocidade e vigor nos golpes. A lendo um artigo sobre legitima defesa vi que existe um princípio de proporcionalidade na repulsa a agressão. Nesse artigo cita-se os lutedores de artes marciais, que são considerados capazes "dosar" a força de seus golples e o local onde são aplicados. Podendo estes até mesmo respoderem processo caso tenham uma reação considerana "desproporcional".

Isso me despertou uma curiosidade. Chutes na cabeça, cotoveladas e socos  no maxilar e rosto , se houver um excesso de força não podem ser fatais? Gostaria de um maior esclarecimento.

Grato

Offline Bodhidarma

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #1 Online: Abril 13, 2009, 21:53:31 »
Primeiro gostaria que você disponibilizasse o arquivo se possível para nós podermos ler em primeira mão... De todo modo, começo respondendo a sua pergunta: obviamente que chutes, cotoveladas e socos podem ser fatais, não necessariamente com "excesso de força" como você coloca; perceba que um soco na garganta não precisaria da mesma quantidade de força que um soco no peito mas certamente poderia levar a óbito. Um praticante de artes marciais deveria ser preciso e técnico o suficiente para escolher bem o seu alvo e, sobretudo, sua intenção.

Não quero entrar na questão do que seria uma "reação proporcional". Talvez em determinadas situações você realmente precise ser desproporcional. Prefiro me basear na intenção do seu agressor.

Outros pontos que chamaram a minha atenção e que faço questão de comentar
1) Não acredito em regulagem exata de força ou de peso (muito usada nos livros) a não ser obviamente como um "artifício" didático. Que quero dizer com isso?

Simples: o que significa aquela informação de 70% do peso a frente e 30% atrás na zenkutsu-dachi? Referência. O que é socar com 50% da força? Idem.

Caso contrário eu pergunto: onde está o marcador? Será que alguem poderia socar 34% ou manter o peso 78% a frente?

2) "Naturalmente com os anos de treino, vamos adquirindo maior velocidade e vigor nos golpes."

Falso. Fisiologicamente vamos perdendo vigor e velocidade. O que obviamente é compensado por uma técnica muito mais refinada - para aqueles que treinam obviamente. É possível estar no auge do vigor físico e ter golpes ineficientes.


Offline Chico

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #2 Online: Abril 13, 2009, 22:32:27 »
Olá Bodhidarma.

Obrigado pelas explicações. Aqui estão

http://karateca.net/forum/index.php?action=printpage;topic=759.0
C- A reação por meios necessários e moderados.
Observação: Não existe uma medida, uma regra que defina milimétricamente o que é moderado perante uma agressão.
Uma boa análise é a extensão das lesões sofridas reciprocamente, bem como os locais atingidos, levando-se em consideração as circunstâncias que envolveram o confronto.
 Juridicamente, no que diz respeito a defesa pessoal, o direito penal estabelece o seguinte:
 Quando o agressor ou agente da agressão é lutador de reconhecida habilidade, a parte contrária (o leigo) encontra-se em desvantagem pelo desconhecimento, propiciando ao primeiro, vantagem proporcional .
Por esta razão, o leigo pode valer-se de um meio de defesa, restabelecendo-se a proporcionalidade e mesmo assim, encontra-se sob o conceito de legítima defesa.
Trata-se de um ônus sobre o praticante de artes marciais.
Cabe ao professor de artes marciais explicar isso aos seus alunos, deixando-os conscientes das responsabilidades.
Portanto, não é a toa que nas artes marciais são comuns os conceitos de respeito ao próximo, conduta irrepreensível e repúdio aos sentimentos inferiores (vingança, ódio, prepotência, etc..)

como cada um pensa sobre isso e se é passado para os alunos algo sobre legitima defesa ou lesão corporal.


http://mulher.terra.com.br/interna/0,,OI887295-EI1377,00.html



Um praticante de artes marciais não é discriminado perante a lei no que diz respeito ao direito de legítima defesa, mas os critérios de avaliação de conduta podem ser diferenciados. Diante de uma ameaça, torna-se raro haver uma reação capaz de dosar a força estritamente necessária para escapar do perigo. Em casos nos quais uma vítima reage de forma exagerada, provocando graves danos no agressor, é perfeitamente compreensível a alegação, por parte de um leigo, de descontrole dos efeitos da força empregada. Já para alguém mestrado em artes marciais, em tese, com conhecimento técnico e habilidade para enfrentar situações de confronto, a mesma alegação pode não ter o mesmo peso em um processo judicial.

Offline Gabirú

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #3 Online: Abril 13, 2009, 23:29:34 »
Acho que é possível sim, de um modo geral, você saber se aplicou um golpe fraco, forte ou muito forte e dependendo de como e onde o golpe for aplicado o resultado pode ser antecipado com grandes chances de acerto.
Isso que dizer, em linhas gerais, um praticante de artes marciais bem treinado consegue com razoável margem de certeza dosar se o golpe a ser aplicado será fraco, forte e muito forte, consequentemente, ficará difícil alegar depois que "matou sem querer".
É possível aplicar um golpe para intimidar ou machucar um pouco o adversário, para "parar de fato" o adversário ou para encerrar a luta sem permitir qualquer possibilidade de a luta prosseguir, correndo o risco de matar o sujeito e obviamente sofrer as consequências.
Aplicar força letal em um bêbado desarmado porque ele está sendo inconveniente é realmente crime (você pode estar matando um pai de família que bebeu além do limite). Um bom soco ou um chute bem dosado na boca do estômago deve resolver. O mesmo já não se aplica a alguém armado com uma faca onde você vai bater prá encerrar de vez por todas a briga.
Em resumo, uma pessoa bem treinada consegue diferenciar sim se vai usar munição letal ou não letal.
Nessas situações a dosagem da força obviamente não deve ser medida em uma escala de 1-100% e sim no máximo em fraco, forte e muito forte ou letal.
OSS!
« Última modificação: Abril 13, 2009, 23:38:12 por Gabirú »

Offline caio d elia

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #4 Online: Abril 14, 2009, 00:07:47 »
Potência máxima sempre.
Problema de quem estiver na frente.
Oss.

Offline Felipe Andrade

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #5 Online: Abril 14, 2009, 03:21:06 »
Potência máxima sempre.
Problema de quem estiver na frente.
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hehe, boa

Makiwara Rulez
Furimukeba Tiisana Kinou, Me wo agereba Mugen no Ashita

Offline Toha

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #6 Online: Abril 14, 2009, 08:32:18 »
Aplicar força letal em um bêbado desarmado porque ele está sendo inconveniente é realmente crime (você pode estar matando um pai de família que bebeu além do limite). Um bom soco ou um chute bem dosado na boca do estômago deve resolver.

"Karatê ni sente nashi" (ou alguma coisa assim).
Se o cara está apenas sendo inconveniente, não é necessário dar uma porrada nele. Afinal de contas ele não está te agredindo. O melhor a fazer é sair de perto. Deixa quieto.
Agora, se você for obrigado a se defender, desce a porrada. Arranque dentes do seu oponente, chuta o saco e etc... Até ele não esboçar mais reação!
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"Makiwara Rules" [3].

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Offline RicardoAGCosta

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #7 Online: Abril 14, 2009, 10:06:08 »
A minha teoria é distância seguida de golpe rsrs
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Offline DElia

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #8 Online: Abril 14, 2009, 11:09:55 »
Aplicar força letal em um bêbado desarmado porque ele está sendo inconveniente é realmente crime (você pode estar matando um pai de família que bebeu além do limite). Um bom soco ou um chute bem dosado na boca do estômago deve resolver.

"Karatê ni sente nashi" (ou alguma coisa assim).
Se o cara está apenas sendo inconveniente, não é necessário dar uma porrada nele. Afinal de contas ele não está te agredindo. O melhor a fazer é sair de perto. Deixa quieto.
Agora, se você for obrigado a se defender, desce a porrada. Arranque dentes do seu oponente, chuta o saco e etc... Até ele não esboçar mais reação!
 :D

"Makiwara Rules" [3].

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Toha,
sensata sua colocação, ou se abandona o campo ou se bota o terror!
Na minha visão e experiência é um verdadeiro "sonho de virgem" dizer que numa situação de combate  real dá para calibrar a potência de um golpe (na academia pode até ser algumas vezes, já vi faixa preta tomando soco na boca dado por dangai por não ter imprimido a pressão necessária, o que não significa bater no iniciante).
Para um karateca treinado desde o momento que decide combater, o momento final do golpe e o contato com o adversário é algo quase imperceptível.
Comparo o golpe com o "cume da pirâmide", já que a toda a base dela foi requisitada em décimos de segundos "construindo" assim uma ação, resultante de  milhares de horas onde foram exaustivamente treinadas e repetidas situações de combate, quando são envolvidos, e disparados, mecanismos mentais, emocionais e físicos de forma involuntária.
Bem, se vc ficou ali no local da encrenca é porque vc quer ... então na hora do "vamos ver" não dá para pensar: "Vou bater forte , vou bater fraco, vou bater mais ou menos."   Tem mais, se vc pensar ... é possível que já tenha tomado um soco na cara!!!
Oss

« Última modificação: Abril 14, 2009, 11:18:27 por DElia »
Ricardo

Offline Chico

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #9 Online: Abril 15, 2009, 16:39:11 »

Por exemplo. Cotovelada no maxilar, ja me disseram que é nocaute na Certa. Mas, existe o risco de obito, dependendo da força empregada?

Offline PSekiMG

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #10 Online: Abril 15, 2009, 16:58:43 »
Oss,

Chico,

Não é todo mundo que consegue acertar um bom Zuki no meio da boca de alguém, mas caso isso aconteça, acho muito difícil, pelo menos, do camarada atingido sair em pé. Agora: imagine um Empi (cotovelada).

Oss.
A força física sem respeito nada mais é que força bruta, e para os seres humanos não tem nenhum valor ― Shoto.

Offline alisson lima

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #11 Online: Abril 15, 2009, 18:19:49 »

Simples: o que significa aquela informação de 70% do peso a frente e 30% atrás na zenkutsu-dachi? Referência. O que é socar com 50% da força? Idem.


OSS!

Não seria 60% na frente e 40% atrás para zenkutsu-dashi
e 70% atrás e 30% na frente para konkutsu-dashi ?

se bem que concordo que isso e relativo
não da para manter essas referências na hora da luta !

OSS!"
Karate é um espelho e talvez o mais fiel deles.
Ele é imparcial, nunca projeta nada, não elogia, não condena, às vezes é cruel, mas nunca mente.
Mas quem quer que o pratique seriamente arrisca-se a um confronto consigo mesmo.
OSS!!! Sensei Carlos Rocha

Offline Toha

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #12 Online: Abril 16, 2009, 08:21:50 »
E nem se deve "dosar" a força dos golpes. Pode acontecer de você não conseguir nocautear o oponente, dando chance de ele revidar. Além disso, o que você faria se o cara puxasse um revólver e te desse um tiro depois de você dar um golpe fraco nele? Vai saber com que tipo de pessoa você está lidando.
A única coisa que talvez seja possível, é você não utilizar armas "afiadas" do seu corpo, como o empi, por exemplo. Ou talvez, procurar não atingir nenhum ponto vital do cara, como a têmpora. Mas isso é coisas para mestre, eu nem ousaria tentar. Mesmo porque nem sou tão bom assim.
 :D
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Offline katsumoto

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #13 Online: Abril 16, 2009, 10:52:38 »
Tanaka Sensei me disse que atualmente na JKA, os treinamentos devem ser feitos apenas com até 70% da força maxima....foi-se o tempo em que treinar no maximo era DEVER. Disse que é para preservar as articulações.
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

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Re: Potência de golpes em situação real
« Resposta #14 Online: Abril 16, 2009, 14:31:40 »
imagino quão calejado e treinado vc precisa ser pra conseguir lesionar alguém na têmpora com shutô gamen uchi... pensou?