Autor Tópico: Proposta de desafio... para estudo!  (Lida 6758 vezes)

Offline Andretta

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #15 Online: Maio 14, 2012, 21:47:04 »
Caro Andretta,

Apoio totalmente sua idéia, infelizmente poderei contribuir pouco ou nada.
Não sou um estudioso do karatê. Não tenho tempo e às vezes me falta até um pouco de motivação para tanto.
Por isto admiro tanto pessoas como você, Lezon e o Marquinhos (e outros que não citei agora), que dedicam tempo a estudar o karatê e compartilham com os ignorantes, como eu. :D

OSSU/HAI.

Olá, GEM!

Acredito que deve haver algo em que você possa ajudar, embora afirme que não.

Além disso, faz parte de um estilo que eu não tenho muitas informações... qualquer pesquisa fundamentada é bem-vinda!

Um abraço,
 :D Denis.
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Offline Andretta

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #16 Online: Maio 14, 2012, 21:51:05 »
Denis. Quanto a isso eu posso ajudar...

 ;D

Humildade é uma dádiva... conheço poucas pessoas que cultivam de verdade esta virtude.

Bom... 99,9 % do pouco que eu sei devo o você meu amigo.

Então, estou certo que pode ajudar "quanto a isso" e muito... muito mais!

Um abraço,
 :D Denis.
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Offline Andretta

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #17 Online: Maio 14, 2012, 21:53:17 »
Osu, amigos!
Vou começar minhas pesquisas.
Obrigado pela oportunidade Andretta Sensei!
Osu!

Oi, Eros José Sanches!

Estamos nessa juntos... vamos a luta!

Saudações,
 ;) Denis.
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Offline Bodhi

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #18 Online: Maio 15, 2012, 10:10:52 »
Sensei Andretta e Joseverson,

Muito obrigado pelas informações. Irei instalar hoje mesmo!!!

Osu!!
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Offline Alexander dos santos

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #19 Online: Maio 15, 2012, 16:40:25 »
Segue minha primeira contribuição para o projeto encabeçado pelo amigo Andretta, que ainda há de fazer aquela auditoria na postagem...

Kata (形)  - “A maneira pela qual as coisas são realizadasâ€. É em geral usada para descrever um esquema ao qual devemos nos conformar.

A cerimônia do chá, por exemplo, é realizada sob a forma de um kata. A maneira pela qual um chá é preparado, servido e consumido forma um conjunto, um kata, ou seja, uma série de ações estruturadas.

Ikebana, a arte de arranjar as flores, é realizada como um kata, exatamente como a arte da caligrafia, onde há uma maneira muito estruturada de trabalhar com o pincel, a tinta e a tela.

A idéia de Kata é em geral encontrada nas artes marciais. Nos tempos antigos, os samurais tinham de dominar numerosos e diversos katas, não apenas nas artes marciais, mas também na arte de arranjar as flores, na caligrafia e na cerimônia do chá.

Fonte:( http://www.karate-do.com.br/ead/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=2)
   (http://spiderpoison.radicalweb.com.br/kanji.php)

Kihon (基本) – palavra proveniente da língua japonesa  e é formada por dois caracteres: Ki  -  基  e  Hon  -  本 
Ki (que também pode ser lido como motoi), pode significar, sozinho, fundação ou base.
Hon (que também pode ser lido como bon ou pon), significa livro ou é empregado como contador para objetos longos e finos/estreitos.
Fonte:( http://www.bugei.com.br/artigos/index.asp?show=artigo&id=82)
         (http://spiderpoison.radicalweb.com.br/kanji.php)


Aguardando correção do amigo Andretta.

Um abraço a todos!

Offline Alexander dos santos

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #20 Online: Maio 15, 2012, 16:46:40 »
Favor me informar se as letras japonesas estão aparecendo, senão terei que ver outra solução, porque no meu word está funcionando, mas no internet não está aparecendo...

Um abraço!

Offline Andretta

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #21 Online: Maio 15, 2012, 18:16:35 »
Favor me informar se as letras japonesas estão aparecendo, senão terei que ver outra solução, porque no meu word está funcionando, mas no internet não está aparecendo...

Um abraço!

Oi, Alexander dos santos!  ;)

Sim, pelo menos para mim, os Kanji aparecem.  ;D

Saudações,
 :D Denis.
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Offline Andretta

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #22 Online: Maio 15, 2012, 18:49:01 »
Olá, Senhores pesquisadores!

Hum... vejo que o Alexander dos santos já está trabalhando! Força!  ;)

Contudo, antes de avançarmos, precisamos "ajustar" uns conceitos básicos para evitar erros:

1º Em japonês não há artigos (o, a, os, as, um, uma, uns, umas)

2º Em japonês não há gêneros (masculino ou feminino)

3º Em japonês não há plural ("s" no final das palavras)

E por que estou dizendo isso?

Simples. A maioria dos ocidentais quando escreve livros, sites, blogs, etc... sobre KARATE-DŌ [空手道] teima em escrever "os katas"... a que outros contrapõem... "O correto é as katas!"

Vejamos isso de uma perspectiva lógica, se não há artigo, "os" ou "as" é indiferente.

Agora... “katasâ€... isso não existe! (Porquê? Porque em japonês não há plural).

Assim, a forma correta de escrever isto pode ser:

“Os KATA [形]†ou “as KATA [形]â€, sem o "s" final.

IMPORTANTE: Isso é válido para toda e qualquer palavra que utilizamos em KARATE-DŌ [空手道].

Recapitulando:

1 Kata; 2 Kata, 3 Kata;

1 Sensei, 2 Sensei, 3 Sensei;

Etc...

Katas, Senseis, etc... NÃO!

Acredito que tenha ficado claro.

Um abraço,
 ;D Denis.
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Offline Andretta

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #23 Online: Maio 15, 2012, 19:12:55 »
Segue minha primeira contribuição para o projeto encabeçado pelo amigo Andretta, que ainda há de fazer aquela auditoria na postagem...
Aguardando correção do amigo Andretta.

Bah! Alexander dos santos!

Que responsa! Hein!  :o

Saudações,
 :D Denis.
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Offline Andretta

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #24 Online: Maio 15, 2012, 20:45:12 »
Kata (形) - “A maneira pela qual as coisas são realizadasâ€. É em geral usada para descrever um esquema ao qual devemos nos conformar.
Analisemos as informações acima para chegarmos a uma conclusão.

O autor não traduz, literalmente, a palavra KATA [形]... dá simplesmente uma conceituação... que de toda não está errada.  ::)

Além disso, por tratar-se de um BLOG sobre KARATE-DŌ [空手道] a fonte da informação... falta uma conexão da conceituação com o KARATE-DŌ [空手道]... tem de tudo na definição... menos KARATE-DŌ [空手道].  ???

Ah! A tradução para a palavra KATA [形] é “formaâ€, “moldeâ€, “modeloâ€.  :D

Além disso, faltou mencionar que o termo KATA [形] também pode ser representado por outro KANJI [漢字], KATA [型], que possui exatamente a mesma tradução (forma, molde, modelo).  >:(

Ambas as formas 形 ou 型 podem ser utilizadas, sem problemas, para designar os KATA [形 / 型] praticados em KARATE-DŌ [空手道].  ;D

Resumindo...

形 KATA [かた] (cátá) Forma, molde, modelo. Os Kata são formas pré-estabelecidas compostas por um encadeamento de deslocamentos, posturas, técnicas de ataques e defesas. São os Kata que ensinam as técnicas de uma determinada escola ou estilo.

型 KATA [かた] (cátá) Forma, molde, modelo. Os Kata são formas pré-estabelecidas compostas por um encadeamento de deslocamentos, posturas, técnicas de ataques e defesas. São os Kata que ensinam as técnicas de uma determinada escola ou estilo.

Kihon (基本) – palavra proveniente da língua japonesa  e é formada por dois caracteres: Ki  -  基  e  Hon  -  本 
Ki (que também pode ser lido como motoi), pode significar, sozinho, fundação ou base.
Hon (que também pode ser lido como bon ou pon), significa livro ou é empregado como contador para objetos longos e finos/estreitos.
Aqui novamente, não há definição clara da tradução do termo.  ::)

O autor afirma que KI [基] também pode ser lido como “Moto†ou “Motoiâ€, mas não explica o por quê.  ???

Ih... em HON [本] a coisa é pior...  :'(

No texto há a afirmação “também pode ser lido como bon ou ponâ€... o que torna incoerente o conteúdo de toda a informação.  :o

Por quê? Porque em KI [基] o autor usa a forma de leitura Kun’yomi [訓読み] para dar outra opção de leitura. Contudo, em HON [本] negligencia a leitura Kun’yomi [訓読み], que também é “Motoâ€, para mostrar uma romanização diferente de HON [本] - no caso "BON" ou "PON" - (ver minha postagem sobre “Regras para leitura de KANJI [漢字]†em http://www.karateca.net/forum/geral/regras-para-leitura-de-kanji/).  ;)

Enfim, confusão.  :o

Vamos a definição correta:

基本 KIHON [きほん] (quirrôn): “fundamentosâ€, “baseâ€, “padrãoâ€
基  KI [き] (qui): “fundamentosâ€
本  HON [ほん] (rrôn): “origemâ€, “originalâ€

KIHON [基本] refere-se ao conjunto de “fundamentos†(KI [基]) que dão “origem†(HON [本])as diversas técnicas do KARATE-DŌ [空手道].  ;)

Saudações,
 ;D Denis.

-----------------------------------------------
Referências:

http://oldnihongo.j-talk.com/parser/search/

http://www.physics.ucla.edu/~grosenth/jwpce.html

http://judoforum.com/index.php?app=blog&module=display&section=blog&blogid=9&
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Offline Andretta

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #25 Online: Maio 15, 2012, 21:02:32 »
 ;D Parece que já temos nossos dois primeiros verbetes...

Aí vão!

Um abraço,
 :D Denis.
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Offline Andretta

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #26 Online: Maio 15, 2012, 21:05:09 »
空手道基礎辞典 KARATEDŌ KISO JITEN [cárátêdô-quissô-djitên] (からてどうきそじてん) Dicionário básico de Karatedō

形 KATA [かた] (cátá) Forma, molde, modelo.
型 KATA [かた] (cátá) Forma, molde, modelo.

Os KATA [形 / 型] são formas pré-estabelecidas compostas por um encadeamento de deslocamentos, posturas, técnicas de ataques e defesas, é através deles que as técnicas de uma determinada escola ou estilo de KARATE-DŌ [空手道] são ensinadas.


基本 KIHON [きほん] (quirrôn): “fundamentosâ€, “baseâ€, “padrãoâ€
基  KI [き] (qui): “fundamentosâ€
本  HON [ほん] (rrôn): “origemâ€, “originalâ€

KIHON [基本] refere-se ao conjunto de “fundamentos†(KI [基]) que dão “origem†(HON [本])as diversas técnicas do KARATE-DŌ [空手道].

------------------------------------------------------------------------------------------
Referências:

http://spiderpoison.radicalweb.com.br/kanji.php
http://oldnihongo.j-talk.com/parser/search/
http://www.physics.ucla.edu/~grosenth/jwpce.html
http://judoforum.com/index.php?app=blog&module=display&section=blog&blogid=9&
« Última modificação: Maio 17, 2012, 18:22:44 por Andretta »
"Sem me importar em atacar (combater) e com determinação, remar em direção à ilha marcial (das artes marciais) é uma alegria." (MABUNI, Kenwa)

Offline Eros José Sanches

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #27 Online: Maio 15, 2012, 21:52:57 »
Osu!

Andretta, tenho algumas dúvidas.

Primeiro: (vou me esforçar para tentar me fazer entender, pois, é um pouco complicado de explicar)
Gichin Funakoshi registra o termo Kata para as formas ensinadas por Azato e Itosu em Okinawa (Karate-Do: My Way of Life). Minha dúvida está na origem do termo, já que sua definição foi bem estabelecido aqui. Quando me refiro a origem, falo mesmo numa questão de semântica. Aqui para nós, dentro do Karate-do, Kata terá apenas um significado; mas, o termo estaria restrito assim na cultura japonesa (as citações do Alexandre revelam que não)? Então, essa "apropriação" de termos linguísticos, usuais dentro da cultura, que designam uma técnica, acabam por transformar-se assim em um "título" desta ou daquela técnica. Isso é compreendido assim na cultura japonesa? O mesmo não ocorreria para todas as designações técnicas de origem nipônica, no Karate-do?

Segundo: Foi estabelecido dois verbetes e citados fontes da internet. Certamente os primeiros livros publicados sobre Karate-do fizeram referências a esses termos. Pergunto: não teríamos que ter a fonte bibliográfica primordial para dar suporte científico aos verbetes estabelecidos? Quais seriam as primeiras obras técnicas que fazem referências a esses termos? Gichin Funakoshi? Outros contemporâneos de Okinawa? A coleção "Best Karate" de Masatoshi Nakayama, embora recente, pode ter introduzido algum termo novo ao conjunto técnico de Karate (Ex.: Fumidashi, wakibara, etc.)?

Obrigado pelo excelente material disponibilizado até aqui!
Osu!
"A popularidade internacional alcançada pelo Karate-do é recente, mas essa é uma popularidade que os professores de Karate devem fomentar e usar com grande cuidado" (Gichin Funakoshi, 1956)

Offline Andretta

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #28 Online: Maio 15, 2012, 22:51:25 »
Primeiro: Gichin Funakoshi registra o termo Kata para as formas ensinadas por Azato e Itosu em Okinawa (Karate-Do: My Way of Life). Minha dúvida está na origem do termo, já que sua definição foi bem estabelecido aqui. Quando me refiro a origem, falo mesmo numa questão de semântica. Aqui para nós, dentro do Karate-do, Kata terá apenas um significado; mas, o termo estaria restrito assim na cultura japonesa (as citações do Alexandre revelam que não)? Então, essa "apropriação" de termos linguísticos, usuais dentro da cultura, que designam uma técnica, acabam por transformar-se assim em um "título" desta ou daquela técnica. Isso é compreendido assim na cultura japonesa? O mesmo não ocorreria para todas as designações técnicas de origem nipônica, no Karate-do?

Olá, Eros José Sanches!

Sobre a origem e contexto japonês, talvez possamos contar com a ajuda do novo membro do fórum Joséverson Goulart.

Pode ser, Jô?

Aguardemos...

Segundo: Foi estabelecido dois verbetes e citados fontes da internet. Certamente os primeiros livros publicados sobre Karate-do fizeram referências a esses termos. Pergunto: não teríamos que ter a fonte bibliográfica primordial para dar suporte científico aos verbetes estabelecidos? Quais seriam as primeiras obras técnicas que fazem referências a esses termos? Gichin Funakoshi? Outros contemporâneos de Okinawa? A coleção "Best Karate" de Masatoshi Nakayama, embora recente, pode ter introduzido algum termo novo ao conjunto técnico de Karate (Ex.: Fumidashi, wakibara, etc.)?

Ponto interessante... que merece atenção.

Foi justamente por isso que o tópico foi colocado no fórum... descobrir quem possui fontes credíveis de informação efetiva e verificável.

Entre os links que eu disponibilizei estão dois dicionários... que para mim são fontes credíveis. Porém, não nego que se alguém possui uma fonte bibliográfica com informação efetiva e verificável para reforçar/validar a informação disponibilizada aqui no fórum de “forma científicaâ€... certamente será bem-vinda!

Outra vez peço ajuda ao Jô, visto que ele tem acesso a informações e livros originalmente escritos em japonês, onde, talvez, tais dúvidas possam ser sanadas.

Saudações,
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Offline Bodhi

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Re:Proposta de desafio... para estudo!
« Resposta #29 Online: Maio 15, 2012, 23:23:36 »
Da fato os pontos levantados pelo Eros são relevantes. Nesse momento penso que devemos nos ater ao significado da tradução do japonês, e adicionalmente acrescentar quando necessário a interpretação da figura histórica do Karate mais original possível.

Como comparação pensei na capoeira: imaginem um americano aprendendo a palavra "martelo" . Não seria melhor que ele aprendesse o significado original da palavra e a associasse ao instrumento e no momento seguinte a um chute ?

A dúvida do Eros sobre kata surgiu justamente nesse contexto. Para o japonês kata é "forma de fazer", pode ser algo como "forma de cozinhar". Para os Karatecas gaijin Kata é uma palavra quase sagrada que remete a um dos pilares da metodologia do Karate. Prefiro entender a palavra no sentido em que ele foi inicialmente empregada, e associar em seguida a nossa prática.

Resumindo: acho que devemos investir energia para colocar as fontes linquisticas mais do que as fontes de artistas marciais. No entanto essas últimas são importantes também. O cuidado deve ser tomado pq de uso em uso a palavra pode sofrer interpretação diferentes do sentido original, por isso acho que poderiamos buscar de Nakayama para trás (talvez seja mais construtivo ficar atrás do chinês do que de interpretações contemporaneas), se não houver....não há mesmo...deixamos a tradução linguistica apenas...Apenas sugestão/brainstorm.

Ossu!
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