Autor Tópico: O cuidado com a pronúncia  (Lida 4078 vezes)

Offline Andretta

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O cuidado com a pronúncia
« Online: Março 14, 2009, 03:26:15 »
A pronúncia correta pode evitar alguns constrangimentos, principalmente se houver algum japonês por perto... Vamos a um exemplo:

Uchi-uke e Uchi-mata são palavras usadas no Karate-dō e Jūdō respectivamente.

Alguns instrutores dizem: "ushi-uke" e "ushi-mata".

Porém, em japonês, “ch” tem som de “tch”.

E pior... Ushi em japonês é “vaca”.

Pronunciando a palavra desta forma teríamos então "a defesa da vaca" e a "coxa da vaca" quando na realidade eles queriam dizer "utchi-uquê" Defesa interna, "utchi-mata" Interior da coxa...

Outro exemplo:

Nas aulas de Karate-dō é comum ver os instrutores fazer referência a Geri-waza. Isso não existe em Karate-dō.

A palavra Geri quando colocada como primeira palavra em uma expressão significa "diarréia". "Técnicas de diarréia" não me parece uma boa idéia em nível de chutes!

O correto é Keri-waza - "Técnicas de chutes/pontapés". a palavra Keri quando vindo em segundo lugar em uma expressão, muda para Geri.

Exemplo:

Keri - Chute, pontapé (sozinha ou primeira palavra em uma expressão);
Mae-geri - Chute frontal (na segunda posição de uma expressão).

 ;D
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Offline Vinteedois

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Re: O cuidado com a pronúncia
« Resposta #1 Online: Março 17, 2009, 10:43:16 »
Boa Andretta!!! manda mais!!

Oss!
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("às vezes é melhor ficar calado e deixar que pensem que você é um idiota, que abrir a boca e não deixar nenhuma dúvida" - autor desconhecido)

Offline Andretta

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Re: O cuidado com a pronúncia
« Resposta #2 Online: Março 17, 2009, 18:18:32 »
Boa Andretta!!! manda mais!!

Oss!

 ::) Ok...

Vamos lá então:

Apenas a título de informação... em um dos campeonatos que “trabalhei” como árbitro... muitos dos atletas chegavam na mesa e diziam aos mesários: “vou fazer o kata Chintei”... nada de incomum até aqui, porém suas pronuncias eram “shintei” e não “tchintê” como deveria ser.  ???

Se procuramos por Shintei (pronuncia-se ‘shintê’) em qualquer dicionário japonês/português acharemos:

  • 進呈 [しんてい] (shintei) – apresentação, espetáculo, representação teatral.

É verdade que de certa forma muitos dos atletas não estavam errados, pois de fato muitos dos kata apresentados pareciam uma “representação teatral” (Shintei).  :D

Contudo, o kata Chintei significa “supressão” e é escrito com outros kanji:

  • 鎮定 [ちんてい] (chintei) – supressão, proibição, abolição, repressão.

Outro detalhe (para quem ainda não percebeu) é que em japonês qualquer palavra que termine em “ei” é pronunciada “ê”.  ;)

Exemplos: Seiden-kai pronuncia-se “sêden cái”;
              Sensei pronuncia-se “sensê”,
              Shitei pronuncia-se “Shitê”.

Nota: Existem outros significados para o kata Chintei, pois os kanji acima apresentados não são a única forma de escrever o nome do kata. Contudo, como o assunto aqui é pronuncia e não significados o que apresento é suficiente para o entendimento de todos.

Saudações,
 ;D Denis Andretta.
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Offline Onodera

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Re: O cuidado com a pronúncia
« Resposta #3 Online: Maio 08, 2009, 00:40:36 »
Caro Andretta, parabéns pela oportuna discussão. Permita-me acrescentar algo mais. Talvez a origem da confusão esteja nas fontes bibliográficas. É que tanto nos livros sobre judô ou karatê (p.ex.) assim como em revistas, adotaram o "grafismo" da língua inglesa.  O americano lê "karate-gi" como "karatê-gui".  Por conta disto e por desconhecimento da língua japonesa, começou a ocorrer a distorção na pronúncia e em muitos casos, até o aportuguesamento.  Por exemplo, "judô" não existe; a pronúncia figurada seria "diú-do" sem o acento em "do" porque não é oxítona. Assim como não existe "jiu-jitsu"; a pronúncia seria "diú-ditsu".  Só que por "uso e costume" já nos acostumamos com "judô" e "jiu jitsu".

No karatê, há particularmente vários casos que merecem reflexão, por exemplo:

TATI (oxítona, como "tatí") - significa "postura em pé". Por isto, "tati-wazá" seria a "técnica em pé", ao contrário do "nê-wazá", que é técnica "deitada" ou melhor, "técnica de chão". A palavra "tati" quando compõe uma outra, acrescentando como se fosse um "sufixo", torna-se "dati" como por exemplo, em "kokutsu-dati" ou "postura kokutsu".

"CHU-DAN UCHI-UKE" - seria "tiú-dan uti-ukê" onde "tiú" seria "meio" e "dan" altura. Ou seja, em meia altura.  "Uti" seria "por dentro" e "ukê" seria "aparar" no sentido de "defesa aparando ou matando um golpe". Ou seja, "defesa em altura média, por dentro".   O contrário seria "por fora"="sotô" ou seja, "tiú-dan sotô-ukê".

"UCHI" pronunciado "uti" - no caso da técnica de defesa, significa "por dentro" porque o antebraço gira sobre o cotovelo, começando "por dentro".  Mas, o UTI é homônimo e no caso de ataque, significa "pancada", como por exemplo, em "seiken uti" ou pancada frontal de punho.  Se a pancada não for "frontal", estará "invertida" e aí, seria "uraken-uti", pancada com as "costas" do punho.

KERI (oxítona) isoladamente quer dizer chute ou pontapé.  Ou então "keri-wazá" que significa "técnica de chute".  Entretanto, quando "keri" compõe justapondo-se após outra palavra, muda a pronúncia para "gueri" que na maneira inglesa de grafar aparece nos livros como "geri".  A palavra "gueri" isolada significa mesmo diarréia ou "dor de barriga".  Mas tem outro sentido em "mae-gueri", como "chute frontal". Ou em "mawashi-gueri", chute giratório.  Ou "urá-mawashi-gueri", chute giratório pelas costas (invertido).

"JODAN" - a pronúncia correta é "diôô-dan", significando "altura superior". Então "diô-dan ukê" seria "defesa para golpe alto", que entendemos intuitivamente como "altura do rosto". É uma ínfima diferença com "diô-dan" (só 1 "ô") que é "brincadeira".

"GEDAN" - a pronúncia é "guedan", como ocorre em "guedan barai" ou então em "guedan ukê".  No primeiro caso, a palavra "harai" significa "safanão", que ao se acoplar ao final de outra palavra ganha a pronúncia de "barai".  Então, "guedan barai" é aquele "safanão" dado pelo antebraço, "para baixo" (guedan), visando "varrer" para fora um golpe, por exemplo um chute.  Quem conhece judô sabe que a rasteira "ashi-barai" é "safanão com o pé. Ou então o "harai goshi" é o "balão combinado com safanão de perna".  Agora, o significado de "guedan-ukê" difere um pouco de "guedan-barai".  "Guedan ukê" seria aparar ou "travar" um golpe em baixa altura, mais ou menos como vemos no katá "Jitê", que aliás, se pronuncia "Di-tê".   

Bem, amigos; tem muito mais, é assunto que daria para um livro. Mas, para ser apenas informativo, deixo apenas esta breve especulação.


Offline Andretta

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Re: O cuidado com a pronúncia
« Resposta #4 Online: Maio 11, 2009, 23:54:57 »
Caro Andretta, parabéns pela oportuna discussão. Permita-me acrescentar algo mais. Talvez a origem da confusão esteja nas fontes bibliográficas. É que tanto nos livros sobre judô ou karatê (p.ex.) assim como em revistas, adotaram o "grafismo" da língua inglesa.

 :D Olá, Onodera !

Onegaishimasu...

Vejo por suas colocações, que possuem muita fundamentação, que possui um bom conhecimento sobre os termos japoneses utilizados no Karate-dō, porém também vejo que não utiliza nenhum Sistema de Romanização Oficial para transcrever tais termos... Explico:

Hoje, as informações estão em todos os lugares e a disposição de todos... basta um clique no “mouse” para comprovar isso.

O problema de tudo isso é que muitas das pessoas que escrevem sobre os mais variados assuntos, a maioria das vezes não possuem fundamentação para suas idéias e acabam repassando informações... que em um primeiro momento podem parecer interessantes, mas que não condizem com a realidade, ou seja, não estão baseadas em uma pesquisa séria... feita em fontes confiáveis (não é o seu caso). Sendo assim, devemos “lutar” contra estas coisas começando por nós mesmos.

O primeiro e mais freqüente problema relacionado as informações a respeito das artes marciais japonesas é a falta de padronização dos termos técnicos inerentes a mesma.

Normalmente, os autores de “sites”, “blogs”, livros, etc... não se dão o trabalho de utilizar um Sistema de Romanização Oficial (às vezes nem sabem que isso existe). O material literário relativo ao Karate-dō (e outras artes) de boa qualidade são quase escassos por aqui (Brasil) e o pior... as poucas coisas que existem apresentam, em sua grande maioria, informações errôneas, incompletas, distorcidas... sobretudo no que diz respeito aos conceitos.

Ao abordarmos uma arte marcial oriental devemos em primeiro lugar apresentar a tradução dos termos que constam e sua devida tradução. Sei que existem muitos conceitos paralelos (muitas vezes inexplicáveis) a cerca dos mesmos, porém em uma pesquisa séria devemos buscar o significado original das coisas para que seja possível entender o porquê da aplicação deste ou daquele termo. O pesquisador também precisa ter (estudar) o conhecimento do contexto histórico e cultural do assunto pesquisado para que não cometa erros de interpretações.

Entendo perfeitamente a utilização dos termos japoneses como são apresentados usualmente. Na realidade, o que me preocupa é o fato de que as pessoas que acessam nossos “blogs”, “sites”, etc... estão buscando informações que (em alguns casos) irão acompanhá-las por muito tempo... alguns serão instrutores no futuro e estarão repassando estas informações, por isso (em meu ponto de vista) as coisas devem estar o mais corretas o quanto seja possível (sei que também cometemos erros).

Então, quando coloco, por exemplo, Caratê, Karatê ou Karatê-dô ao invés de utilizar Karate ou Karate-dō levo os leitores que acompanham e confiam em meu trabalho a acreditar que esta é a forma correta (esse é meu ponto de vista).

Todos os termos japoneses que utilizo em minhas mensagens estão romanizados utilizando o Sistema Hepburn (o mais utilizado pelos ocidentais), porém existem outros dois sistemas que são, normalmente, utilizados pelos japoneses (Nippon e Kunrei).

Aqui voltamos ao começo... o que é mesmo processo de romanização? Quem liga para isso? Para que “perder” tempo com estas coisas? (este é o pensamento comum, “senso comum” diriam os acadêmicos).
Assim como no meio acadêmico os estudantes são obrigados a apresentar trabalhos nas normas da ABNT... o mesmo deveria ocorrer com os termos orientais que deveriam obrigatoriamente seguir algum padrão (Hepburn para japonês, Pin Yin para chinês e assim por diante, por exemplo), porém não é o que vemos.

Quando escrevemos sobre o Karate-dō (ou qualquer outra arte marcial oriental) temos três opções:

- Utilizar um sistema oficial de transcrição;
- Não utilizar um sistema oficial de transcrição, mas apontar o porquê;
- Utilizar os termos de “qualquer forma” (o mais comum hoje em dia).

Cada uma das opções tem suas vantagens e desvantagens.

Na primeira opção temos como vantagem a apresentação de informações fidedignas e corretas... como desvantagem a quantidade de trabalho que isso exige.

No segundo, temos a vantagem de ter menos trabalho (embora tenhamos que pesquisar igual... e fontes fidedignas são raras hoje em dia) e a desvantagem de apresentarmos informações parcialmente corretas (mesmo que tenhamos avisado que seria assim) por que os termos não estão escritos corretamente.

No último também está presente a vantagem relativa a diminuição do trabalho relacionado a pesquisa (fica muito fácil encontrar fontes de pesquisa, pois a maioria está nesta categoria) e a desvantagem de (como não avisamos que esta não é a forma correta) de fazer com que as pessoas que tem contato com nossa “obra” acredite que o que consta ali é a forma correta.

Um fato...Precisamos de fontes confiáveis de pesquisa urgentemente...

Abraço,
 ;D Denis Andretta.
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Offline Onodera

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Re: O cuidado com a pronúncia
« Resposta #5 Online: Maio 13, 2009, 01:06:59 »
Caro Andretta:
Grato pela sua atenção e aproveito para concordar com a sua crítica, quanto à minha falta de cuidado em adotar um Sistema de Romanização Oficial. Se tiver que preparar um livro, algo fora de uma norma padrão seria mesmo inaceitável.  Entretanto, isso já me instigou a pensar a respeito há muito tempo, especialmente porque nem tudo é perfeito ou ideal e creio que a romanização de um idioma como o japonês é sempre difícil. 

Explico. Talvez a maior dificuldade seja das diferenças linguísticas. Eu já me habituei há muito tempo a ler vocábulos nipônicos romanizados, usando simplesmente as regras de pronúncia em inglês, desde o "sakê" Gekeikan (leia-se "guekei-kan") até o nosso prosaico "gedan-barai".  O problema é que vemos em qualquer filme americano que os atores pronunciam "karate" acentuando a sílaba do meio, fazendo da palavra uma paroxítona, quando não é o correto. 

O problema mesmo é representar uma palavra oxítona em no idioma inglês, cuja principal característica é a "quase" ausência de acentuação.  Digo quase porque tem a exceção "it´s ten o´clock", esse "o´" com "acentuação" feita com apóstrofe no lugar do agudo.  Assim como o "karate" sem acento, temos o nosso conhecido molho marca "sakura" (pronunciada em paroxítona), quando seria "sakurá" a melhor maneira de representar a pronúncia.

Tenho até hoje uma dúvida, se os "katás" da série "naifanti" acabaram ganhando também a pronúncia "naihanti" para adaptar, porque curiosamente no idioma japonês não existe (eu não conheço) sílaba "FA".  Aliás, o som do F pelo que me lembro só aparece na sílaba "FU", de "ofurô" (banheira) ou "fuyú" (inverno).

No inglês, além da falta de recursos de acentuação, note que sílabas como "DI" não teem o som do nosso "dia" (línguo-palatal); e é algo como "DEER" ou "DEAR", em línguo-dental.  Por isto, o "UCHI UKE" (pronúncia seria "uti-ukê") usa o CH que tem um som próximo do nosso T, mas não é exatamente isso (como em "chair", pronunciando "tchér").  O que eu tenho percebido de ouvido, é que o "uchi ukê" tem mesmo som de "uti-ukê", com o T no mesmo som de "TIA" em português. Mas como o Brasil é grande e cariocas falam "tchia", podemos mesmo confundir um pouco.

Também notoriamente o idioma japonês não usa muitos sons ou sílabas das línguas românicas.  Entretanto, sempre tive a impressão que a lingua portuguesa é bem versátil, mais que o inglês, para transcrever com maior fidelidade os sons da língua japonesa, com pouquíssimas limitações.  Um exemplo dessa limitação é a impossibilidade de usar a sílaba "RA" no início da palavra, com o som de "baRAta". Em aulas de judô ("diu-do") o "randori" (treino de aquecimento) pronuncia-se "RA" como em "barata".

Para quem frequenta uma boa academia, a maioria destas dúvidas desaparece ao se acostumar a ouvir a pronúncia (desde que não ensinem errado...). A dificuldade maior está na leitura em livros.

Andreta, desculpe-me por estas longas considerações, até porque, de início dou razão à sua ponderação, quanto à necessidade do rigor, de adotar uma Romanização Oficial (ainda que imperfeita).  Creio que o paliativo seria caprichar em notas de rodapé e além disso, montar um glossário explicando qual seria a pronúncia correta.

Enfim, estou contente com a sua extrema dedicação a estes assuntos que complementam a cultura do karatê. É um prazer dialogar com você.  Abraços.

Offline Andretta

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Re: O cuidado com a pronúncia
« Resposta #6 Online: Maio 13, 2009, 22:15:06 »
Andreta, desculpe-me por estas longas considerações, até porque, de início dou razão à sua ponderação, quanto à necessidade do rigor, de adotar uma Romanização Oficial (ainda que imperfeita).  Creio que o paliativo seria caprichar em notas de rodapé e além disso, montar um glossário explicando qual seria a pronúncia correta.

Enfim, estou contente com a sua extrema dedicação a estes assuntos que complementam a cultura do karatê. É um prazer dialogar com você.  Abraços.

 ;D Olá, Onodera!

Onegaishimasu...

O prazer é todo meu!!!

Espero que possamos trocar mais idéias...

Um forte abraço,
 ;) Denis Andretta.
« Última modificação: Maio 13, 2009, 22:24:07 por Andretta »
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