Tópico: Técnicas karate olímpico

[cuca]

Olá a todos
Vou voltar uma antiga discussão, mas insisto nela, pois foi o principal motivo do meu afastamento do wado-ryu para iniciar meus treinos no kiokushin.
A insistência e a ênfase que se dá as técnicas de competição ( não contato ), não afastam cada vez mais o sentido "marcial" do karate?
Eu sempre digo aos amigos do fórum uol, que não aguentava mais os kizames com pulinho pra cá e prá lá. Mawashi então tinha que só tocar, senão era falta. De repente se tornou mais importante saber pontuar do que realmente lutar. Os ura-mawashi treinados só serviriam num campeonato, numa luta real era suicídio de tão molóides que eram.
Outra coisa, sinto um certo preconceito do karate wkf contra o kiokushin, o que vocês acham?

Cuca Luiz Alberto

[Neto110]

Saudações Cuca.

Na verdade o Kiokushin é que se isolava do restante dos "karates" por entender exatamente isto que você acabou de falar.

Entendiam eles que oakate = contato e não entendiam como poderia haver treinamento de eficiência sem se colocar em situação "real".

Ocorre que estas questões foram superadas e, ao menos aparentemente, em nome de todos estrem presentes nas competições oficiais, todos passaram a conhecer e treinar segundo as regras do não contato.

Não implica que se deixou de aplicar as regras que se agredita, apenas elas não seriam aceitas nas competições oficiais, que, passaram a ser as únicas competições de muitos.

Na academia que dirigimos treinamos sem contato, mas de modo algum entendo que isto diminui a eficiência de golpe nenhum, basta saber o que seja controle e o que significa moleza.

O que você descreve como "pulinhos" são técnicas movimentação (muito possivelmente de algum professor europeu) muito úteis em algumas situações, mas de modo algum uma regra universal de se lutar, antes, uma meio de se lutar para as regras que eles criaram e aprimoraram para manter a hegemonia dentro da arte.

[Renê]

Uma coisa que também ocorre é a abrangência do karate para um público que não está interessado em aplicar golpes fatais ou treinar para prática em situações de guerra, mas em aliviar o stress e fazer um exercício físico bem interessante. Nesses casos, não é atraente entrar em um esporte em que a cada 1 dia de treino, 2 são para recuperação de lesões. Há quem chame isso de balé de pijama, mas é algo que existe e deve ser respeitado, e não vejo como uma agressão ao karate.
Agora quanto aos campeonatos visarem o ponto e não à perfeição do golpe, o sentido é que se uma pessoa pode controlar o golpe a ponto de somente tocar o oponente, ela pode também controlar para soltar o golpe um pouco mais e causar danos. Quanto ao Ura-mawashi, um golpe aplicado com o calcanhar pode até ser fatal, e está longe de ser molenga...
Porém, como o Neto110 e BigBoy afirmaram, infelizmente os pontos são dados de acordo com sua "beleza", e não dificuldade ou perfeição técnica, o que de certa forma prejudica-nos.

[Neto110]

Saudações Rene.

Entendo que o Mestre Funakoshi foi colocado apra treinar e fez karate com este propósito: saúde.

Quem usa o termo "balé de pijama" tem bom humor mas está mal informado da história, embora eu acredite que a questão seja mais uma visão equivocada da vida como um todo.

[cuca]

Olá pessoal
Concordo em parte com o  que vocês disseram. Inclusive sempre tive raiva do kiokushin porque quando iniciei os treinos de wado-ryu, apareceu um professor dissidente, que tinha sido expulso tanto do shotokan quanto do kiokushin por ser literalmente um marginal, e disse assim no meio da aula: isso é dança, não é karate. Isso é uma grande bobagem, o karate de não contato pode ser tão bom quanto o de contato.
O problema são aquelas questões colocadas aqui: há quem treine somente para saúde ou manutenção do corpo. E há quem treine somente para conhecimento das técnicas sem interesse em competições.
Até aí concordo desde que estas pessoas não sejam graduadas como os demais que se aprofundam na arte da luta e da superação dos seus limites. Dizer que Funakoshi visava apenas saúde, é simplificar demais o karate e igualá-lo ao tai-chi terapeutico. Nada contra, mas é tão somente saúde.
A excelência em combate, alcançado pela disciplina e pelo árduo treinamento mostra-nos nossa capacidade de superar nossos próprios limites e a capacidade que temos de enfrentar desafios e ir além do que podíamos imaginar. Isso se transporta para nosso dia a dia.
Agora estou treinando kiokushin da linhagem oficial, onde encontrei pessoas extremamente gentis e colocando minha experiência no wado ryu em igualdade a experiência que teria no kiokushin.
A diferença que esta me motivando é saberem separar quem quer um treinamento mais "pesado" de quem quer um treinamento mais saúde e condicionamento ( quem treina duro atinge ambos objetivos ).
Mas eles tem condições de oferecer as duas coisas, o que eu não estava tendo no wado ryu em minha cidade. Meu filho de 11 anos seria capar de por frente a um marrom de 14 anos que treinava comigo. Isso é piada.

* parabéns pela iniciativa do site. Está muito legal.

Luiz Alberto

[Neto110]

Saudações Cuca.

O Mestre Funakoshi foi colocado para treinar karate por ser franzino e para melhorar sua saúde, está na sua biografia e o motivo pelo que ele continuou só podemos especular.

Ele era contra o karate competitivo e imagino o motivo.

A situação de treinar um dia e ficar 2 a 3 recuperando é uma situação que me arrepia pensar ocorrer em minha academia, treinamos bastante combate e não nos lesionamos apensar de batermos forte.

Não nos machucamos porque controlamos o golpe.

Não considero ético incentivar o nocaute ou falar que tem que bater para ver se funciona, aliás, o código civil vala algo sobre esta postura de alguns professores. Tem algum advogado entre nós?

[Vcs sabem quem:/]

Pelo karate ser um esporte e portanto adequado socialmente não pode sofrer represalias legais por lesão decorrentes dos treinamentos  :wink:

Saudações Cuca.

O Mestre Funakoshi foi colocado para treinar karate por ser franzino e para melhorar sua saúde, está na sua biografia e o motivo pelo que ele continuou só podemos especular.

Ele era contra o karate competitivo e imagino o motivo.

A situação de treinar um dia e ficar 2 a 3 recuperando é uma situação que me arrepia pensar ocorrer em minha academia, treinamos bastante combate e não nos lesionamos apensar de batermos forte.

Não nos machucamos porque controlamos o golpe.

Não considero ético incentivar o nocaute ou falar que tem que bater para ver se funciona, aliás, o código civil vala algo sobre esta postura de alguns professores. Tem algum advogado entre nós?

[Neto110]

Tenho 2 professores de direito e vários advogados alunos meus.

Existe o problema na caracterização de incitação à violência.

Se o professor e a arte prega a não violência, mas o aluno fere este princípio o professor e a arte estão isentas mas se o professor notoriamente incentiva o contato, as lesões que ocorrem permitem que se caracterize uma dor de cabeça jurídica para o professo, para a academia e para a arte no caso de lesão corporal sim.

Mas queria ouvir a opinião de um advogado, até que consiga pegar os fundamentos e a jurisprudencia com meus alunos.

[BigBoy]

Meu Deus... isso aqui vicia.

Uma visitinha diária de nada não vai me matar...

Vou tentar repetir o que proseamos tempos atrás no fórum do UOL:
O que vou falar não tem a ver exatamente com a direção que vcs
tomaram na conversa sobre o assunto. O que tem aqui relaciona-se com
a palavra CONTATO.

Eu penso, acho que existem duas forças:

   1) A vontade natural do homem desafiar-se diante de uma luta franca.
   2) O compromisso que este mesmo homem sente com sua integridade
       física;

   Como obviamente são dois pólos antagônicos, 1 e 2 ficam duelando-se
na mente do homem, principalmente daquele que está querendo
desafiar-se, conhecer seus limites.

    O karatê separa-se da luta franca exatamente por não permitir socos
no rosto. Sem levar em conta low-kicks, joelhadas, mordidas, azunhadas, giletadas, etc.

    Mas um soco no rosto é inesquecível.

    Portanto a impressão que ficou me castigando foi a seguinte: a do karateca precisar pelo menos umas oito a dez vezes subir em um ringue
de boxe, onde ele possa nocautear e ser nocauteado, utilizando toda a
potência de seu soco, nestes momentos. Onde se lê boxe, entenda-se
qualquer boxe, do francês ao tailandês.

   Mas como o boxe tradicional sempre aceita de portas abertas qualquer
lutador de qualquer arte marcial para uma lutinha naqueles torneios
amadores de terminal de ônibus, com os vigilantes parados olhando
aqueles ringues armados com ripas semi-soltas, nada melhor do que o
karateca experimentar sua potência, neste curto período de tempo. As
regras são generosas. São estas que apareceram aí no Esporte Espetacular deste domingo e não como no boxe profissional.

   Não estaríamos aqui falando do karateca que vá treinar esquivas, jabs,
cruzados, etc. Falo do karateka com tsuki, haito, uraken, ma-ai, de-ai, finta e pronto. Não é vitória que ele procura. É a adrenalina e a sensação
de ter passado por uma espécie de choque, desafio ou coisa que o valha.

   Desta forma, entendo que sua integridade permaneça o mínimo possível
abalada, assim como sua vontade de desafiar-se de certa forma satisfeita.
O karatê fica com seu público-alvo satisfeito e o boxe ganha mais um
lutador que luta engraçado, mas que faz muito cara beijar a lona!

   Eu acho que o contato, luta de contato, com pouquíssimas regras como
nos Vale-Tudo e no Muay-Thai, em nenhum karatê, pode ser encontrada, pois nem no kyokushin há soco ou cotoveladas no rosto, cotoveladas na
nuca ou na cervical, joelhada no rosto e nas têmporas e outras carícias exóticas.

[]´s
BigBoy

[MontoyA]

Uma duvida!

Só o estilo kio kishin (perdoem, naum sei escrever corretamente) que permite contato?

Eu conheço muito pouco dos estilos de karate, o único que tive contato (pois treino) é o shotokan.

[cuca]

Fala moçada
Bem, acho necessário essa adrenalina que o Big Boy falou ( só não pude senti-la ainda...), é como o "start-up" de uma máquina, só que em relação as técnicas treinadas.
Realmente só o kiokushin permite contato, mas engana-se quem pensa que é quase um "vale tudo". Como o Big Boy falou, não é permitido uma série de golpes, mas os que são permitidos ( socos abaixo pescoço, chute em qualquer lugar ) são desferidos com força ( nunca na genitália e articulações ) mas apenas em torneios. No treinamento de academia eles são controlados, senão cai naquele esquema que o pessoal falou, um dia de treino e três de recuperação.
Outra coisa: tem uma regra no kiokushin que eu acho que deveria ser aplicada a todos estilos, que é para exame de preta o pretendente precisar lutar com no mínimo 10 karatecas, sendo alguns com uma faixa abaixo, alguns de igual graduação e outros já com a preta. Acho imprescindível graduar quem sabe defender-se e sem penalizações para golpes mais contundentes.
Por outro lado já concluí que karate é tudo a mesma coisa, independente do estilo. Quem domina kihon e kata se dá bem em qualquer tipo de kumite, desde de que com bom preparo físico.

Obs: essa coisa vicia mesmo.

Luiz Alberto Cuca

[Renê]

Obs: essa coisa vicia mesmo.

Espalhem esse vício para os seus(suas) colegas karatecas!
http://www.karateca.net/modules.php?name=Recommend_Us

Renê

[Neto110]

Vício? Aonde?  :roll:

Bem.  Vou discordar dos colegas, mas ainda vem que toda unanimidade é burra!

A adrenalina destes desafios não é interessante para os jovens e seu feitio psicológico.

Imagine você entra num consultório par alevar seu filho(a) para a consulta e seu pediatra está com o olho roxo. Duvido que, não praticantes da arte vão deixar barato.

Imagine você tratando com um gerente de banco um empréstimo para sua empresa e ele está com a boca inchada e com hematomas nos lábios e sem um dente.

Permitir contato é permitir que mais acidentes aconteçam e prestar um desserviço à arte.

A grande crítica que minha família tinha contra o karate era esta, e felizmente calei a boca de todos, a única vez que machuquei foi fechando a academia (torci e quebrei o pé, e o ortopedista, cujo filho era meu aluno ao em atender falou sorridente: você nem vem me falar que quebrou lutando porque esta fratura não é deste tipo, mas um arrancamento...).

Prefiro a adrenalina da vida.

Conheço Boxe o bastante para ficar longe dele. Não concordo com sua prática fazendo coro com a Associação Mèdica Americana por causa da comprovação de lesão cerebral que os golpes repetidos na cabeça podem levar.

Mas gostaria de saber dos colegas se este impulso pelo contato não vem de sua jovialidade extremada.

[Renê]

Particularmente, apesar de gostar mais de shiai kumite que kata, não tenho o mínimo gosto por porrada. Gosto do shiai em competição como um jogo de velocidade, um "se eu quisesse, te deixava no pó", e fica por aí mesmo. Esse impulso de colocar o "adversário moralmente no chão" deve ser da jovialidade... Agora quanto à violência e prova da eficiência do karate em situações de risco, acredito muito mais na eficiência da pólvora  :twisted:

Para provar mesmo se a técnica é forte ou não, uso o saco de porrada... Para ver se eu conseguiria aplicar em situação de risco, uso técnica de shiai, respeitando a integridade e com controle do golpe... Se entrar, dá pra fazer e fica no "ah, se eu quisesse". Se não, não está bom, e tem que treinar mais!

[Renê]

Uma duvida!

Só o estilo kio kishin (perdoem, naum sei escrever corretamente) que permite contato?

Eu conheço muito pouco dos estilos de karate, o único que tive contato (pois treino) é o shotokan.

Fala MontoyA. Em algum momento da história colocaremos (alguém se habilita?) a história do karate, com a árvore e origens dos estilos. No meu leigo conhecimento, o Kyokushin surgiu do estilo Goju-ryu (que é notavel pela base característica), porém com regras e atuação de contato. Os campeonatos ocorrem em um dojo igual ao da WKF, não há protetor de mão (luva), e somente pode ser usado técnicas de mão na região do tórax. Chutes podem ser feitos em qualquer região.

Não sei sobre regras de projeção e queda, alguém do Kyokushin pode responder melhor

Atualmente, os atletas de kyokushin podem ser vistos na TV no K-1 fight, um campeonato japonês que rola alguns milhões. Dentre os brasileiros, estão Francisco Filho & cia, que treinam em São Paulo. A K-1 originalmente era um confronto de Kickboxing x Karate, e agora tomou proporções (mercadológicas) maiores, com lutadores de Sumô e jogadores de futebol americano (Millenium Fight)

É isso, como dizem os gringos: just my 2 cents  :wink: