Autor Tópico: Sobre mudancas nos katas  (Lida 3895 vezes)

Offline katsumoto

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2.936
  • Votos: +1/-19
Sobre mudancas nos katas
« Online: Novembro 10, 2007, 06:23:54 »

 Ola amigos do Karateca.net,

 Retornando de uma viagem para atualizacao tecnica no sistema JKA Shotokan, mais uma vez pude observar que a organizacao novamente mudou alguns movimentos de katas conhecidos como Hangetsu, Enpi e outros SEntei Kata JKA.
MInha opiniao e a seguinte.
Nao acho que essas mudancas tenham sido significativas, sinceramente acho que o mais importante e conhecer o Kata que se esta praticando, coisa que hoje em dia e muito dificil. Os atletas de hoje, somente conhecem Kata superficialmente, nao sabem nada de Bunkai e Oyo e isso e um problema muito serio.
No sistema WKF e pior ainda, mesmo que tentem nos provar o contrario. Atletas modificam movimentos, para chamar a atencao dos juizes e estes, que nao entendem nada de seu proprio estilo, quanto mais de outros estilos, ja que estao ali no sistema ALL Styles tornament.
O mais importante na execucao do kata e a atitude e o sentimento correto daquele determinado Kata em execucao. As modificacoes acontecem, de acordo com a aplicacao de cada MESTRE, por isso issso nunca ira mudar.
Sagara ensinava de uma forma, Okuda ensinava de outra forma e assim vai....
Outra discussao que sempre volta aos foruns e de que Kata nao serve para treinamento de luta. Concordo 100% com essa afirmacao. Kata e Kata, ponto final.
Kata e Tradicao de ensino das tecnicas de Defesa pessoal dentro do Karate.
Como hoje em dia, o Karate virou esporte, e natural que as pessoas nao achem interessante o treinamento nos Katas, porem desta forma o Karate deixa de ser Karate, haja vista essa modalidade ser fundamental no aprendizado da arte marcial.
Nao vou mudar a forma que aprendi com meu Profesor original, apenas para servir propostas de competicao. Ja passei a idade de competir e o que busco hoje em dia e  a satisfacao do treinamento e bem estar apos ele.
Conselho aos colegas, ao perceber alguma mudanca ensinanda por um Mestre, apenas tente entender o ponto de vista dele, desta forma tenho certesa que seu treinamento sera mais interessante. Depois descarte-o se for o caso.
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline yama

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 4.616
  • Votos: +11/-0
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #1 Online: Novembro 10, 2007, 06:41:23 »
Oss  Katsumoto Sensei

Hai!!!!!

Oss
alberto/Santos.
yama-Alberto S. Almeida

Neto110

  • Visitante
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #2 Online: Novembro 10, 2007, 07:44:51 »
A outra opção é decorar o novo movimento para citar ao ensinar os kata para os alunos, indicando as formas válidas e destacando para quem são válidas.

Estas mudanças já sairam publicadas em algum material não japones ou ainda estão no campo da tradição oral?

Lezon

  • Visitante
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #3 Online: Novembro 10, 2007, 07:49:03 »
Amigo Katsumoto,

Muito teria eu a dizer sobre o tema mas, para não ser acusado de escrever demasiado, fico por aqui dizendo apenas que concordo na generalidade com tudo  que o amigo disse.

Hai!!  Oss!!  

Offline Marcio Santos

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 259
  • Votos: +0/-3
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #4 Online: Novembro 10, 2007, 13:32:18 »
José Lezon,

Esse tema é importantíssimo! Gostaria de saber seu ponto de vista......

OSS!!!!

Offline RicardoCosta

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.591
  • Votos: +2/-1
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #5 Online: Novembro 10, 2007, 19:29:11 »
Oss Sensei Katsumoto.
Fico muito feliz por ver essa sua posição. Entendo que alguns movimentos sejam importantes serem adaptados quando relamente tem uma lógica, mas a maioria muda apenas por mudar. Quando faço um kata meu espírito está lutando e isso é o que comanda para mim, assim aprendi, você sabe com quem e fico feliz em estar debaixo de sua orientação quanto a isso.
Oss

Abraços,
Ricardo Costa
Máxima força, sempre!

Offline Antonio Pêcego

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 560
  • Votos: +6/-3
  • 1985 no RJ, soltando a perna em exame para shodan
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #6 Online: Novembro 12, 2007, 09:49:44 »
Caro Katsumoto,

Dizia o saudoso Sagara: "Sem Kihon, sem kata, sem karatê...".

Um bom karateca de kihon e kata tem recursos técnicos que aquele que só se dedica ao kumite não tem.  Um bom lutador de kumite poderá vir a ser melhor ainda se ampliar os seus horizontes por meio do kata e de um kihon forte, é o que penso, respeitadas as opiniões diversas.

Diria, kihon é o corpo, kata a alma e o kumite o espírito do karatê.

No mais, no geral, também concordo com o seu posicionamento, sua visão para a questão, pois as mudanças nos katas são pontuais e não essenciais, apenas, muitas vezes para impor uma marca de uma linhagem etc, sendo que realmente muitos karatecas não sabem nem o que estão fazendo ao executar certos movimentos de um kata.

Oss !!!
« Última modificação: Novembro 12, 2007, 09:51:21 por Antonio Pêcego »
Momo
"Conhecer os outros é sabedoria, conhecer a si próprio é Iluminação." Lao-Tzu

Lezon

  • Visitante
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #7 Online: Novembro 12, 2007, 14:39:05 »
Meus amigos,

Solicitado que fui pelo nosso amigo Márcio Santos, vou então fazer uma abordagem do que eu penso sobre os Katas, focando essencialmente a competição já que, fora dela, os Katas como todos nós sabemos, são um conjunto de movimentos que nos transmitem o sentido das coisas, e que faz parte intrínseca da essência do Karate.

Também todos nós entendemos que as mudanças que por vezes acontecem nos Katas são originadas quase sempre na intenção de impor a linha de determinada organização e, outras vezes, para impor o cunho de quem as cria, como disse aliás o António Pêcego.

Aliás, não devemos esquecer uma palavra muito antiga que os nipónicos dão muito importância, a qual é o garante da própria evolução que deve continuar a existir no Karate, pois, se assim não fosse, estaríamos todos em estagnação. Refiro-me à palavra SU-HA-RI.

Como sabemos, ela contém três significados. SU, indica que o principiante deve copiar correctamente todas as técnicas do seu instrutor; HA, significa que depois de uns bons anos de treino quando o Karateca tenha atingido uma alta graduação, é-lhe permitido desenvolver novas técnicas, desde que elas  mostrem melhoramento, implicando todos os movimentos, com a excepção das técnicas de base do estilo; RI é a mais alta máxima, pois significa que depois de um período de tempo ainda maior que “ HA”, o Karateca tem de ser capaz de efectuar todas as técnicas de Karate automaticamente, sem parar para pensar nos movimentos. 

Portanto, as tais alterações que por vezes surgem nos Katas, enquadra-se perfeitamente no estágio e do significado do “ HA “.

Penso que todos nós estaremos mais ou menos de acordo sobre isso mas, no que respeita à competição de Katas, há com toda a certeza muita divergência…

Daí eu me ir focar mais concretamente nela, dando a minha singela opinião, para que outras possam também surgir.

Bom, se os Katas fossem observados e avaliados pela sua eficácia, talvez os Katas que têm ganho os campeonatos, alguns deles ficassem pelo meio do caminho…

Digo isto com alguma propriedade e tristeza até, pois na verdade observo que tudo está a ser invertido em relação ao significado verdadeiro do Kata e à sua própria essência. 

Num combate real há necessariamente zanchin, Ki e potência, em detrimento da beleza e de movimentos estéticos, fantasiosos e supérfluos, e que numa luta real não existe. Numa prova de Kata,  sabemos que também deve ter em conta o Chakugan, o Dachi e o Kihon, o Hara, compreensão real do Bunkai, Mas infelizmente, o que se observa ultimamente, é que se está a reverter e inverter as coisas, pois se premeia mais a beleza estética e de fantasia.

O Kata não é um baile, onde cada um vai mostrar os seus dotes estéticos e de mizancene. E se um dia se começar a analisar os Katas pela sua verdadeira essência e pela eficácia, não tenho quaisquer dúvidas que Katas que hoje não são sequer vistos aparecerão em detrimento de alguns Katas hoje vencedores. E quem tem culpa disto? Todos têm a sua quota parte de responsabilidade, uns mais e outros menos. Não vou dissecar aqui as várias razões senão teria que escrever um livro…mas apenas e só falar em algumas questões.

Vou então falar na competição do Kata que está instituída quer na WKF quer na WUKO, nas vertentes individual e equipa.

Muito sinceramente digo que eu adoro muito de treinar e ensinar o Kata, tal como gosto de ver o Kata em competição. No entanto, algo há que discordo e que vou explicar.

Falando do  Kata equipa, começo por dizer que apesar de achar bonito e interessante de se ver, pois ele apresenta uma beleza estética muito bonita, na realidade não concordo NADA que entre em competição. Se formos analisar todas as componentes que são exigidas e a própria filosofia que lhe está subjacente, o Kata equipa fere essa própria filosofia.

Como sabemos, os três elementos em prova para estarem em perfeita sintonia, estão preocupados com isso mesmo, pelo que a sua atenção muitas vezes se desvia de outros itens que fazem parte  intrinsecamente  do Kata.

Já no Kata individual, o atleta é ele mesmo e tem à sua disposição a liberdade e a forma com está a sentir e a compreender o Kata.

Eu quero também dizer que aquilo que muitas vezes para determinado estilo é considerado um erro, poderá não ser para o outro. Com isto afirmo aqui que não concordo NADA com o sistema de competição de Katas da WKF. Minha formação de arbitragem é pelas regras da WKF e a nível do meu país atingi o topo da arbitragem e, por minha opção, prescindi de ir aos cursos da WKF. Mas volto a repetir, não concordo com o modelo da WKF.

Os Katas, deviam competir sim por estilos, e serem avaliados e ajuizados por árbitros com grandes conhecimentos do seu próprio estilo, sistema que é hoje utilizado pela  WUKO e que por via disso, a WKF faz questão em não dar o braço a torcer…Mas um dia vai ter que o fazer senão vai perder com isso.

Tal como disse anteriormente, o que é erro ou defeito para um estilo, poderá não ser para outro. Eu teria muito a dizer sobre isto porque  também estudo e sei Katas que não são do meu estilo e, sinceramente, para não cair na tentação de dizer algo que poderia desagradar a uns e agradar a outros, vou finalizar dizendo que não concordo NADA com a competição de Katas entre todos os estilos.

Agora venham as críticas e mais opiniões.

Hai!! Oss!!

« Última modificação: Novembro 12, 2007, 15:17:35 por Jose Lezon »

Offline Luiz

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.124
  • Votos: +1/-1
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #8 Online: Novembro 13, 2007, 07:33:50 »
Amigo Lezon:

Para se organizar um campeonato de Katá com os critérios citados seria necessário uma equipe de arbitragem altamente qualificada e bem sabemos que não a temos nos níveis regionais, tenho dúvidas se a nível estadual, somente a nível nacional conseguiríamos montar realmente equipes com conhecimento suficiente para arbitrar um campeonato nesses critérios.
Mas, e os campeonatos menores? Com certeza continuariam a ser julgados muito mais por plastica, elasticidade e "belezas" que por eficiência.

Dificil afirmar que não concordo com competição de Katá, no momento acho que a única opção que me cabe é lamentar o nível em que se encontra.

OSS...
"Aqui se cultiva o corpo e a mente"

Offline pmax

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 300
  • Votos: +0/-0
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #9 Online: Novembro 13, 2007, 10:29:14 »

 Ola amigos do Karateca.net,

 Retornando de uma viagem para atualizacao tecnica no sistema JKA Shotokan, mais uma vez pude observar que a organizacao novamente mudou alguns movimentos de katas conhecidos como Hangetsu, Enpi e outros SEntei Kata JKA.
MInha opiniao e a seguinte.
Nao acho que essas mudancas tenham sido significativas, sinceramente acho que o mais importante e conhecer o Kata que se esta praticando, coisa que hoje em dia e muito dificil. Os atletas de hoje, somente conhecem Kata superficialmente, nao sabem nada de Bunkai e Oyo e isso e um problema muito serio.
No sistema WKF e pior ainda, mesmo que tentem nos provar o contrario. Atletas modificam movimentos, para chamar a atencao dos juizes e estes, que nao entendem nada de seu proprio estilo, quanto mais de outros estilos, ja que estao ali no sistema ALL Styles tornament.
O mais importante na execucao do kata e a atitude e o sentimento correto daquele determinado Kata em execucao. As modificacoes acontecem, de acordo com a aplicacao de cada MESTRE, por isso issso nunca ira mudar.
Sagara ensinava de uma forma, Okuda ensinava de outra forma e assim vai....
Outra discussao que sempre volta aos foruns e de que Kata nao serve para treinamento de luta. Concordo 100% com essa afirmacao. Kata e Kata, ponto final.
Kata e Tradicao de ensino das tecnicas de Defesa pessoal dentro do Karate.
Como hoje em dia, o Karate virou esporte, e natural que as pessoas nao achem interessante o treinamento nos Katas, porem desta forma o Karate deixa de ser Karate, haja vista essa modalidade ser fundamental no aprendizado da arte marcial.
Nao vou mudar a forma que aprendi com meu Profesor original, apenas para servir propostas de competicao. Ja passei a idade de competir e o que busco hoje em dia e  a satisfacao do treinamento e bem estar apos ele.
Conselho aos colegas, ao perceber alguma mudanca ensinanda por um Mestre, apenas tente entender o ponto de vista dele, desta forma tenho certesa que seu treinamento sera mais interessante. Depois descarte-o se for o caso.


Roberto,

100% apoiado, espetacular visão, estou puxando muito o teu saco hoje

!!!

Lezon

  • Visitante
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #10 Online: Novembro 13, 2007, 21:41:52 »
Amigo Luiz,
 
Eu também só disse que não concordava com a competição de Katas por equipas, cuja a justificação dei. Mas pondo de lado tais justificações, eu ainda aceitaria que entrassem em competição mas para serem ajuizadas e avaliadas por árbitros altamente credíveis do próprio estilo.

Agora reconheço que o Luiz e o Katsumoto, têm toda a razão em dizer que a grande maioria dos Juizes não conhece verdadeiramente os Katas de outros estilos, e alguns dos quais até o deles não estão bem à vontade. Por isso eu digo que não concordo com o modelo de competição dos Katas na WKF, e sou apologista das utilizadas na WUKO que é como se sabe por estilos.

Actualmente, com a implementação dos Katas Shitei, as coisas ficaram mais difíceis de estilo para estilo, pois, infelizmente, os Juizes deixam-se arrastar pela beleza estética de uns em detrimentos de outros que, não a tendo, têm mais Karate.

A título de exemplo, convenhamos que ver o Kata Seishan de Wado, em confrontação com uma Bassai de Shito e /ou Kankudai de Shoto, se os atletas executantes não falharem qual deles passa a eliminatória? Não é preciso sequer tentar adivinhar...

Mas há mais, eu agora é que não vou estar aqui a falar senão ainda voltem a dizer que escrevo de mais...

Abraços!

Hai!!!  Oss!!!

   


Roberto Pimentel

  • Visitante
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #11 Online: Novembro 13, 2007, 22:33:01 »
Olá Amigos.

Depois de tudo o dito aqui, resta praticamente nada a acrescentar.

Por isso, vou fazer duas perguntas:

1) Aqui no Forum temos vários participantes que se dizem tradicionalistas. Algum desses já parou para pensar se os Kata que pratica são iguais aos que os formadores do estilo qur praticam criou (transformou) ? Algum praticante de Shotokan acha que faz algum Kata como foi didatizado pelo Hanshi Funakoshi? Algum praticante de Wado acha que faz algum Kata como didatizado pelo Hansho Otsuka?

2) Alguém executando um Kata seriamente vence uma competição de Kata?

Obs,: Eu já ganhei competição de Kata, mas sei que performatizei. Se executasse o Kata na vera ficava com oitavo ou nono lugar.

Ossu.

Offline Luiz

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.124
  • Votos: +1/-1
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #12 Online: Novembro 14, 2007, 07:23:49 »
Amigo Roberto, complementando sua linha de raciocínio, em 90 ou 91 não me lembro bem, estávamos numa competição onde eu participei tanto do shiai-kumite como do Katá.
Quando me classifiquei para a final, Sensei Nagashima me disse exatamente assim:
"Você treinou o Gojushiho-sho, mas vai por mim, faz o Sochin, eu conheço esses árbitros, abaixa o máximo que você conseguir e coloca muita força, eles não vão analisar sua base nem explosão, eles focam nesses dois detalhes"
Obedeci, e acabei ganhando a competição.
Eu estava preparado ou os árbitros despreparados?

OSS...
"Aqui se cultiva o corpo e a mente"

Offline Arivaldo

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1.357
  • Votos: +2/-0
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #13 Online: Novembro 14, 2007, 09:53:35 »
Tenho um amigo em Santos que faz e fala o seguinte. Fala dele "Mudar o kata é trocar 6 por meia dúzia" e quando tem mudança ele ignora e continua treinando do mesmo jeito. Perguntei para ele. Mais ai você vai estar defazado em relação ao kata ? resposta desse meu amigo. Naõ tem problema, porque vão tonar a mudar o kata e ele volta a ficar do mesmo jeito que era e eu continuo atualizado. Acho que ele tem razão................

Ari - Santos/SP

Offline fcsergio

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 335
  • Votos: +0/-0
Re: Sobre mudancas nos katas
« Resposta #14 Online: Novembro 14, 2007, 22:55:11 »
Roberto, concordo 100% com vc.
É impossível que aquilo que estava correto até ontem de repente tornou-se  "obsoleto". Afinal, o Karate não pode ser tratado como uma "tecnologia de ponta". Kata 2007, mas modelo 2008 ???
Isso mais confunde a cabeça do atleta do que ajuda, pois implica que quem não fez o último "upgrade" corre o riso de ficar fora de uma competicão e então obriga a estar sempre fazendo os cursos, que obviamente são pagos.
Como em vários outros setores da sociedade, as vezes cria-se uma dificuldade para depois tentar vender uma facilidade...
Essas modificações deveriam quanto muito serem transmitidas como mais algumas opções para a realização dos katas.
Um abraço.
Sergio.
« Última modificação: Novembro 14, 2007, 22:56:56 por fcsergio »