Tópico: Karatê Esportivo X Defesa Pessoal

[marcelinhocedro]

OSS!
Bom, como todos sabemos, toda arte marcias foi criada com o propósito da auto-defesa, e com o Karatê não é diferente.

Corrijam-me se estiver errado, mas o estilo Shotokan (o estilo que treino) é um estilo de "Passos Longos", treinado antigamente mais por camponeses correto?

Bom enfim, voltando...
Existem N competições de Karatê mundo a fora, sendo Kata ou Kumite. Porém, a parte que me agrada nesta arte nobre é a Defesa Pessoal (até porque não gosto de competir).
Inicialmente comecei no Karatê com 10 anos de idade, como sempre fui meio gordinho, era zuado pela molecada, entao resolvi entrar no Karatê (Goju-Ryu) para dar uma "Lição" nessas crianças! Depois que entrei, vi que não era esse o espirito (dai tiramos o Dojo-ku "Conter o espirito de agreção!") e logo esses pensamentos foram sumindo da minha cabeça e logo amadureci.
O objetivo de criar este topico é saber a opinião de vocês quanto a parte de Defesa-Pessoal do Karatê, pois a maioria das academias de hoje em dia visam seus treinos unicamente para o esporte e esquecem toda esta essencia.
Como disse em outro tópico, pratico Karatê (faixa Roxa), Jiu-Jitsu (faixa branca 2 graus) e fiz 1 ano e meio de Judô (parei na faixa azul). E por mais que digam que Jiu-Jitsu é a melhor arte em caso de defesa pessoal, não troco o Karatê por nenhuma arte, mas sinto que este pensamento em esporte acaba prejudicando um pouco em questão de auto-defesa.

E vocês? O que acham? Concordam comigo? Discordam?

OSS!

[Lourival Silva]

Oi marcelinhocedro, bem vindo ao forum.

Esta questão é bem interessante. Onde treino o sensei vive chamando nossa atenção para esse lado, a defesa pessoal; as vezes a aula é só sobre defesa pessoal.
O que vc citou, na minha opinião, não ocorre por causa do esporte somente; existem outros fatores: A idéia inicial da maioria das pessoas sobre o karatê, sempre acham que é socos e chutes mirabolantes e que se agarrar não é karatê. Tem o perfil de quem procura o karatê tambem, normalmente são pessoas que não gostam muito de agarramentos, que fiquem segurando elas ou algo do tipo. Uma aula de defesa pessoal no karatê normalmente é encarada como uma aula chata passa a impressão que não se treinou o karatê...e por ai vai, complicado.

Eu acho bastante importante a parte da defesa pessoal, eu só não gosto muito quando as aulas são dadas nas faixas iniciais como ocorre onde treino. Na minha opinião ocorre 3 grandes problemas: 1) As pessoas não estão fisicamente preparadas para certas praticas, as articulações os musculos e etc... ainda não estão trabalhados o suficiente, o risco de lesão ou outra coisa pior é alto. 2) As pessoas ainda não tem muito controle e acaba machucando o companheiro de treino. 3) A eficiencia de muitos golpes na defesa pessoal e muito questionada, nas outras modalidades tambem é, mas na defesa pessoal acho que é muito mais.

Eu sempre pensei, e ainda penso que a defesa pessoal (torçoes e chaves) deve ser ensinada quando o aluno estiver nas faixas superiores (marrom para cima); onde teoricamente ele deveria estar mais preparado fisicamente e mentalmente para aplicar tais tecnicas.

OSS!

[GUICOMES]

Já eu acho que defesa pessoal não são torções ou chaves e golpes mortais, mas um modo de encarar qualquer que seja a técnica treinada. Assim, não acho que se deva limitar o treino de "defesa pessoal" pra quem já esteja preparado, mas pelo contrário, pra qualquer um.
As melhores técnicas são aquelas que um velho, criança ou lutador conseguem fazer para se defender caso necessário, como um soco.

[marcelinhocedro]

Já eu acho que defesa pessoal não são torções ou chaves e golpes mortais, mas um modo de encarar qualquer que seja a técnica treinada. Assim, não acho que se deva limitar o treino de "defesa pessoal" pra quem já esteja preparado, mas pelo contrário, pra qualquer um.
As melhores técnicas são aquelas que um velho, criança ou lutador conseguem fazer para se defender caso necessário, como um soco.

Concordo cara, pois hoje em dia temos que ter sim a parte do esporte, porem o que eu quis dizer é que a maioria das academias ensinam SOMENTE o esporte, e esquecem da defesa-pessoal.
Tambem concordo com a citação do Lourival que diz que ensinam defesa pessoal para praticantes iniciantes, pois praticantes novos tem de se preparar primeiro, porem nao acho que se deva esparar tanto (faixa marrom, roxa) para se ensinar, pois não sabemos a necessidade de cada um, uns começam para aprender a bater e outros para apenas praticar um esporte.
Chaves de braço e estrangulamentos são faceis de se aprender. Já socos e chutes demoram um pouco mais, e convenhamos, em situação reais de luta, a tendencia é ser uma briga agarrada, e nao um Kumite...=/

OSS!

[Marquinhos]

Não é bem assim. Artes marciais foram criadas para combate. Auto-defesa é outra coisa.

Os criadores do nosso Karate, o Shotokan, apesar do que a maioria acredita, eram, nos anos 1820, Nobres de Okinawa. Eles eram "Keimochi", equivalentes aos samurai japoneses em Okinawa. Não podiam usar armas por proibição do shogum Tokugawa. Esquece essa história de camponês, porque é balela. Eram guerreiros cultos que tiveram que buscar alternativas pra exercer a função de guarda-costas do rei de Okinawa sem o uso de armas.

Kushanku, ou Kosokun de quem o nome do kata Kushanku (Kanku-Dai) foi tirado era um adido militar/diplomata chinês enviado a Okinawa nos anos 1756. Ele ensinou Alguns Keimochi, especialmente o grande "Tode" Sakugawa. Sakugawa tornou-se um guerreiro famoso e, com mais de 70 anos, aceitou como aluno o gênio Sokon "Bushi" Matsumura, que aos precoces 23 anos tornou-se guarda-cotas real. Lutou muitos duelos e nunca foi derrotado.

Até esse ponto, o Karate (To-De ou Toudi) era um mixto de técnicas importadas da China e lutas livres tradicionais de Okinawa. Matsumura foi responsável pela maior revolução e evolução do Karate. Aceleração linear visando impacto (daí os passos largos que mencionou).

Seu Karate era brutal, independia de físico avantajado e, principalmente, era desvencilhado dos princípios budistas da auto-defesa do templo Shaolin. Era destrutivo e implacável. Quando a vida do seu rei está em jogo, não há lugar pra cuidados com seu oponente.

Matsumura treinou inúmeros guerreiros que trabalharam décadas na sala do trono de Okinawa. Eram secretários, tradutores, ministros, tesoureiros e cercavam o rei 24h por dia. Em segredo, eram assassinos implacáveis e karate-ka brilhantes que deram origem às inúmeras escolas de Karate vigentes hoje em dia.

Eram eles: Asato, Itosu, Aragaki, Chofu Kyan (pai de Chotoku Kyan) Matsumora, Oyadomari, entre outros... Asato, Itosu e Matsumura ensinaram Funakoshi, que também era de família nobre, apesar de ter nascido depois da restauração Meiji e, portanto, cresceu na pobreza.

Quando Funakoshi Sensei foi pro Japão, graças a Gigoro Kano, apresentou o Karate a homens importantes, da elite social e intelectual e, por isso, o Karate foi aceito prontamente em escolas e Universidades. Mais uma vez, nada de camponeses....

Karate é a arte dos desesperados, dos guarda-costas. Matsumura planejava pra proteção, não defesa. Quando tem que se defender, é porque a auto-proteção deu errado. Estar em posição de possível vítima é receita pra desastre, por isso, Matsumura criou Bassai. Pra transformar desvantagem em vantagem e, NUNCA se colocar em posição de vítima. Isso é auto-proteção. Bassai é muito mais do que um apanhado de técnicas de combate, mais um plano de ação no caso de uma invasão ao castelo de Shuri.

Muito disso foi suprimido quando passaram a ensinar crianças nas escolas. Outras coisas foram proibidas pelas regras das competições por motivos óbvios. Ainda assim, pratica-se Karate. Quando competindo, obedecemos as regras, quando ensinando, mostramos a doutrina e usamos de dicernimento quanto ao que ensinar e a quem... mas ao treinar, devemos  praticar o Karate completo. Auto proteção é um assunto complicado e não deve ser confundido com luta, combate ou esportes.

Ensinar um aluno qualquer desses aspectos do Karate e deixar ele pensar que está treinando auto-proteção é leviano e irresponsável.

OSS!

OSS!
Bom, como todos sabemos, toda arte marcias foi criada com o propósito da auto-defesa, e com o Karatê não é diferente.

Corrijam-me se estiver errado, mas o estilo Shotokan (o estilo que treino) é um estilo de "Passos Longos", treinado antigamente mais por camponeses correto?
OSS!

[GabiSantos]

Eu penso assim quando treinamos o kata jah se aprende a auto defesa então eu não acho necessario uma aula só para treinar defesa pessoal, por que se formos ver as aplicações dos katas pelo menos no Shotokan já vamos aprendendo auto defesa desdo primeiro kata por isso descordo também que só os faixa mais graduadas deverias aprender.

[GUICOMES]

Marquinhos, de onde tirou esta história? Vou contestar algumas afirmações...

[Bodhi]

Não é bem assim. Artes marciais foram criadas para combate. Auto-defesa é outra coisa.

Matsumura treinou inúmeros guerreiros que trabalharam décadas na sala do trono de Okinawa. Eram secretários, tradutores, ministros, tesoureiros e cercavam o rei 24h por dia. Em segredo, eram assassinos implacáveis e karate-ka brilhantes que deram origem às inúmeras escolas de Karate vigentes hoje em dia.

Eram eles: Asato, Itosu, Aragaki, Chofu Kyan (pai de Chotoku Kyan) Matsumora, Oyadomari, entre outros... Asato, Itosu e Matsumura ensinaram Funakoshi, que também era de família nobre, apesar de ter nascido depois da restauração Meiji e, portanto, cresceu na pobreza.

Karate é a arte dos desesperados, dos guarda-costas. Matsumura planejava pra proteção, não defesa. Quando tem que se defender, é porque a auto-proteção deu errado. Estar em posição de possível vítima é receita pra desastre, por isso, Matsumura criou Bassai. Pra transformar desvantagem em vantagem e, NUNCA se colocar em posição de vítima. Isso é auto-proteção. Bassai é muito mais do que um apanhado de técnicas de combate, mais um plano de ação no caso de uma invasão ao castelo de Shuri.

Muito disso foi suprimido quando passaram a ensinar crianças nas escolas. Outras coisas foram proibidas pelas regras das competições por motivos óbvios. Ainda assim, pratica-se Karate. Quando competindo, obedecemos as regras, quando ensinando, mostramos a doutrina e usamos de dicernimento quanto ao que ensinar e a quem... mas ao treinar, devemos  praticar o Karate completo. Auto proteção é um assunto complicado e não deve ser confundido com luta, combate ou esportes.

Excelente! Obrigado pela contribuição! Bassai Dai é meu preferido!

Na época o sentido era Karate Jutsu. Também li sobre a direção do Passai, que se referia a sala do trono, não sei se é especulação apenas.

O Castelo de Shuri sofreu na segunda guerra infelizmente, mas ainda deve ser uma visita e tanto. Alguem já foi lá ?

Marquinhos, qual a melhor referencia para se ler sobre Matsumura ?

Oss!

[Marquinhos]

Existem alguns livros que corroboram as informações que apresentei. Tem um post aqui onde indiquei alguns desses livros. A internet não é uma fonte confiável de informações, mas ainda assim, pode-se achar muito do que falei.

Essas afirmações não são minhas, mas fruto de meus estudos e leituras. A única delas que é minha é o que falei sobre Bassai. Ainda assim, conheci autores que corroboram minha visão do Bassai e de como devemos encarar os kata oriundos de Matsumura e seus comandados. Para mim, eles são, além de apanhados de técnicas, planos de ação.

De qualquer forma, o fato que atestei é que, a ramificação do nosso Shotokan e outros derivados do Shuri-Te não é oriunda de camponeses e sim, de keimochi à serviço do rei de Okinawa.

É minha opinião, também, que o que é comumente referido como "Tomari-Te" nunca existiu. Tomari é muito perto de Shuri e alguns dos keimochi que trabalhavam no castelo, como Matsumora e Oyadomari, moravam em Tomari e vinham a pé pra trabalhar no castelo. Outra coisa é que muitos oficiais de Shuri iam morar em Tomari quando se aposentavam, por isso acho que Tomari-Te é Shuri-Te que era ensinado em Tomari, quando o governo de Okinawa caiu.

Naha-Te é outra coisa. Higashiona morou e estudou na China e aprendeu, além dos clássicos chineses, os kenpo chineses lá. Quando voltou pra Okinawa, estabeleceu-se em Naha e, como todos os descendentes de keimochi, não tinha mais os subsídios do governo deposto e passava fome. Montou um negócio pra evitar morrer de fome e começou a ensinar seu Karate, totalmente novo, recém importado da China, os estilos derivados do Naha-Te, como GoJu-Ryu não eram praticados em Okinawa antes do fim do séc. XIX.

Que os pais do nosso SHotokan eram de famílias nobres, educados e letrados, com cargos importantes no castelo de Shuri, não há dúvida. O próprio Asato, era conhecido como menino prodígio pois, além de ser, segundo Funakoshi, um aluno insuperável, fluente em várias línguas e nos clássicos Chineses, era, segundo ele, sem igual no Karate e um espadachim extremamente hábil, tendo vencido vários duelos. Era ministro do exterior de Okinawa e indicou Itosu para a posição de secretário do rei. Matsumura, mestre dos dois era o segurança pessoal. Aragaki, criador de UnSu, Sochin e Nijushiho era tradutor oficial do rei. Só aí, temos os responsáveis por todos os kata do arsenal de Shotokan.

Não acha uma impressionante concentração de Mestres de Karate trabalhando na sala do trono?

OSS!

Marquinhos, de onde tirou esta história? Vou contestar algumas afirmações...

[GEM]

Eu penso assim quando treinamos o kata jah se aprende a auto defesa então eu não acho necessario uma aula só para treinar defesa pessoal, por que se formos ver as aplicações dos katas pelo menos no Shotokan já vamos aprendendo auto defesa desdo primeiro kata por isso descordo também que só os faixa mais graduadas deverias aprender.

GabiSantos, sinto lhe informar que você está redondamente enganada(o).
A maneira tradicional de ensinar os katas e bunkais (que são coisas recentes aqui no Brasil) não servem para defesa pessoal. Numa situação real não funcionam.
Pelo seu comentário imagino que seja ainda um(a) iniciante (desculpe se me equivoquei) e com o tempo verá que auto defesa vai muito além dos katas.

OSS

[GUICOMES]

Marquinhos,
Ainda não consegui entender as diferenças que você tenta explicitar em relação a auto-defesa e auto-proteção. A filosofia dos karateka buscava ensinar evitar situações que levassem à luta, mas também ensina a parte física, onde as técnicas são sim para auto-defesa, afinal são para luta corporal. Me parece simples admitir que o karate tem os dois lados, mas você parece afirmar que no karate só tem um.
Achei seu comentário sobre o Bassai dai pura especulação!

Karate era arte de camponeses sim. Se sabe que bastante gente por lá treinava karate, e não importa se a classe social ou se a linhagem que levou a desenvolver o Shotokan era a de pessoas tidas como cultas, continuam sendo um bando de caipiras do fim do mundo, do século XVIII onde a maior influência cultural eram mercadores da China, portanto, que mal ha em dizer que era treinada, praticada e desenvolvida por camponeses?

Suspeito que as bases do karate de Okinawa sejam mais altas pois os caras treinavam em terrenos acidentados (praia, montanha, quintal e até no banhado de arroz). Isso fazia parte da cultura de todos os Bushi de Okinawa.
As bases do Shotokan são mais baixas pois se desenvolveram buscando bases mais científicas de aproveitamento do corpo humano, enquanto os praticantes se espancavam uns aos outros dentro dos clubes das universidades japonesas (chão plano e sem obstáculos naturais).

Oss

[GUICOMES]

Marquinhos,
Ainda não consegui entender as diferenças que você tenta explicitar em relação a auto-defesa e auto-proteção. A filosofia dos karateka buscava ensinar evitar situações que levassem à luta, mas também ensina a parte física, onde as técnicas são sim para auto-defesa, afinal são para luta corporal. Me parece simples admitir que o karate tem os dois lados, mas você parece afirmar que no karate só tem um.
Achei seu comentário sobre o Bassai dai pura especulação!

Karate era arte de camponeses sim. Se sabe que bastante gente por lá treinava karate, e não importa se a classe social ou se a linhagem que levou a desenvolver o Shotokan era a de pessoas tidas como cultas, continuam sendo um bando de caipiras do fim do mundo, do século XVIII onde a maior influência cultural eram mercadores da China, portanto, que mal ha em dizer que era treinada, praticada e desenvolvida por camponeses?

Suspeito que as bases do karate de Okinawa sejam mais altas pois os caras treinavam em terrenos acidentados (praia, montanha, quintal e até no banhado de arroz). Isso fazia parte da cultura de todos os Bushi de Okinawa.
As bases do Shotokan são mais baixas pois se desenvolveram buscando bases mais científicas de aproveitamento do corpo humano, enquanto os praticantes espancavam uns aos outros dentro dos clubes das universidades japonesas (chão plano e sem obstáculos naturais). Também eram praticantes mais jovens e tinham pernas mais longas que o pessoal de Okinawa, portanto, bases mais largas.

Oss

[bcabrera]

Estou muito feliz com o que li hoje...Confesso e não tenho receio de dizer isso que sou completamente leigo em kata, tanto que nunca viram post meus na seção KATA. Luta , talvez eu entenda um pouquinho...mas kata nunca treinei a fundo. Devo admitir que foi extremamente inspirador ouvir historias sobre os katas isso rebusca na minha alma, o meu entender pessoal do kata. Como ja coloquei aqui no forum..entendo kata como uma meditação dinamica..mas enfim...esse é o meu entendimento superficial da coisa.

Voltando a "vaca fria" ou melhor a auto defesa ou auto proteção (ensaiei um entendimento sobre a diferença, mas ainda não o consegui...) Em determinada ocasião disse que meu karate não era totalmente puro pois treinava aikijutsu misturado. Meus treinamentos de "kihon" de defesa pessoal começam bem basicos e vem se estruturando a medida que evoluem. Nada de firulas, movimentos objetivos e acima de tudo sem " golpes ninjas secretos" (acho que sabem do que estou falando). Vou deixar um video pra galera bem bacana que se assemelha com esse tipo de treinamento ...No caso é um campeonato, portanto vao haver golpes mais plasticos, entretanto todos sobrios ( tirando o mortal do cara)...ENJOY...

[ToraNoMaki]

Oss,

Excelente Marquinhos, boa síntese. Vai dar nó na cabeça de muita gente...

Bodhi, seguindo este linha, os katas para defesa do trono são os Tekkis (em linha).

Uma boa leitura sobre Matsumura, que corrobora as afirmações do Marquinhos, está no livro abaixo:

http://books.google.com/books/about/Shotokan_s_Secret.html?id=BGxQeTMnPzQC

Um abraço a todos,
Otávio.

Oss!

[Marquinhos]

Auto-proteção é o que VC faz pra evitar se colocar na posição de vítima. Imagine um guarda-costas, ele entra antes no lugar do seu protegido, verifica possíveis saídas e rotas de fuga, etc... tudo pra não ter que lutar ou se defender. Quando tudo isso falha, VC tem que lutar até, se possível, encontrar um jeito de escapar. Isso é auto-defesa.

Ataque preemptivo, parte da auto-proteção é, ao perceber que não vai ter jeito e a coisa vai esquentar, ataque primeiro e fuja. Bassai, ou Batsu Sai não é nem nunca quis dizer invadir uma fortaleza, apesar de isso ter sido largamente difundido por décadas. Batu Sai quer dizer "extrair e embarricar ou bloquear". Quando a sua fortaleza, ou nesse caso, a de Shuri fosse invadida, teriam que extrair o rei e embarricar ou bloquear o avanço de possíveis invasores.

Continuo atestando que apesar de estarem em um país pobre e pequeno, os criadores do que chamamos de Karate eram nobres eruditos pertencentes à uma casta de guerreiros semelhantes oas samurai chamada keimochi. Camponeses só tiveram acesso a isso quando, após a morte do rei deposto em Tókio, Itosu resolveu tirar o Karate da obscuridade e ensinar nas escolas de Okinawa.

As bases mais amplas são resultado das mudanças feitas por Matsumura e posteriormente, por Gigo Funakoshi. Permite arrancadas mais potentes ampliando o impacto. É o poder do Karate linear... O Seiden, salão principal do castelo de Shuri era como um Dojo. Plano, sem obstáculos e bem iluminado. Para terrenos acidentados temos Gankaku.

ToraNoMaki está certo, Tekki é aquele time que se coloca na frente do rei quando dá $%&!. Matsumura ficava à direita do rei e Itosu, à esquerda. Itosu era o secretário e escriba. Era canhoto. Por isso, versões do kata que vêm de Matsumura começam pra esquerda, enquanto a nossa, que vem de Itosu, começa pra direita. No caso de problemas, cada um entraria na frente do rei e o tirariam dali.

Muita coisa começa a fazer sentido quando olhamos por esse ângulo..

OSS!

Marquinhos,
Ainda não consegui entender as diferenças que você tenta explicitar em relação a auto-defesa e auto-proteção. A filosofia dos karateka buscava ensinar evitar situações que levassem à luta, mas também ensina a parte física, onde as técnicas são sim para auto-defesa, afinal são para luta corporal. Me parece simples admitir que o karate tem os dois lados, mas você parece afirmar que no karate só tem um.
Achei seu comentário sobre o Bassai dai pura especulação!

Karate era arte de camponeses sim. Se sabe que bastante gente por lá treinava karate, e não importa se a classe social ou se a linhagem que levou a desenvolver o Shotokan era a de pessoas tidas como cultas, continuam sendo um bando de caipiras do fim do mundo, do século XVIII onde a maior influência cultural eram mercadores da China, portanto, que mal ha em dizer que era treinada, praticada e desenvolvida por camponeses?

Suspeito que as bases do karate de Okinawa sejam mais altas pois os caras treinavam em terrenos acidentados (praia, montanha, quintal e até no banhado de arroz). Isso fazia parte da cultura de todos os Bushi de Okinawa.
As bases do Shotokan são mais baixas pois se desenvolveram buscando bases mais científicas de aproveitamento do corpo humano, enquanto os praticantes se espancavam uns aos outros dentro dos clubes das universidades japonesas (chão plano e sem obstáculos naturais).

Oss