Autor Tópico: Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?  (Lida 4545 vezes)

Offline Shaolin do Norte

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Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Online: Abril 09, 2010, 17:44:10 »
Oss,

No treino de ontem, executamos o seguinte movimento:

Oponente avança com Age Zuki. Você defende com Jodan e contra-atacava com Mae Gueri.

Sabendo que no estilo Shotokan (do qual treino na Mushinkan) a base é algo fundamental, e eu que treinei muito tempo um outro estilo que (não sei ao certo se é esse o adjetivo, mas lá vai...) era um pouco mais “leve”, me veio a cabeça algumas considerações que gostaria discutir com vocês, caros colegas.

Sensei Carlão, demonstrando a execução, comentou que era necessário esperar o tempo certo para a defesa e a distância exata para o chute, e claro, caso houvesse necessidade executar um pequeno ajuste na base para então descer a “bota” no oponente. Quando iniciou o treino, ficou notório que em algumas ocasiões, uma joelhada pegaria melhor que o Mae Gueri ou um soco como Gyaku Zuki pois a distância não favorecia o chute, a não ser que ajustasse a sua posição em relação a  do oponente, para então chutar e com isso perdia-se um segundo precioso que poderia levar o seu oponente a defender o seu ataque em uma luta real. Foi então que me vem em mente o seguinte: se estivesse em uma luta de Full e uma situação semelhante acontecesse, eu poderia acertar meu oponente com o Mae Gueri bem eficiente saltando para ajustar a distância. Isso daria velocidade no contra-ataque, potência no chute e a distancia certa para não enfraquecer a “porrada”.

Sei que é raro os golpes saltando no Shotokan. Porém, há exceções como essas? Qual a vossa opinião?

Oss.
      Gustavo

Offline Pedro

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #1 Online: Abril 10, 2010, 18:42:28 »
Olá!
Gustavo, quando se treina um kihon, deve-se treinar exatamente os movimentos
pré estabelecidos, assim Vc. terá um maior aproveitamento do mesmo.
Se Vc. estava treinando uma sequência de defesa ( ague-uke ) com contra ataque
de perna ( mae gueri ), Vc. deve estar atento para as distâncias coretas, de defesa e
do contra ataque de perna.
Se Vc. defende um ataque no rosto com o braço, deve estar atento que a distancia difere
para um ataque de perna, e para isso Vc. precisa ajustá-la em sua base.
Mas o ideal é fazer a defesa com um "tempo" preciso, ou seja, esperar o ataque
o mais próximo do rosto para então quebrar a sua distância ajustando assim automaticamente o seu contra ataque de perna.
A melhor defesa ainda é a quebra de distância e em sequência o contra ataque seja de pernas ou braços.
Mas para isso é preciso treinar muito, mas muito mesmo o seu "tempo".
A próxima semana eu posso treinar com Vc. esse tipo de kihon.
Oss
Pedro
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Offline Lourival Silva

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #2 Online: Abril 12, 2010, 07:50:04 »
Concordo com o Pedro.

Se entendi o que foi exposto, na minha opinião os movimentos do exercício tem que ser executados como proposto, fazendo as correções dos desvios caso ocorram para que os golpes de defesa e ataque sejam executados corretamente.

Porém alguem que consegue ver OUTRAS possibilidades (seu caso) ou NOVAS possibilidades nos momentos de defesa e ataque tem grandes chances de estar um passo a frente em um combate.

Oss!

Lourival Silva


Offline Vinteedois

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #3 Online: Abril 12, 2010, 11:13:38 »
É... eu também vivo tendo esse tipo de "problema"...

o professor passa uma técnica de kihon ipon e tal e eu fico pensando e às vezes até falo: "mas não seria mais fácil, mais prático, mais eficiente, se ao invés do "ushiromawashi geri invertido de lado em esquiva flutuante transitando pelo cosmos passando pelo santo graal finalizando com uraken no plexo gravitacional do ki em contraposição ao deai impelido pelo oponente na esfera rustica maradoniana" eu contra-atacasse simplesmente com um guiaku tszuki no queixo?

Aí meu professor responde: Cala a boca e faz o que eu to mandando. Depois você vai entender...

Aí eu fico quieto e faço mesmo... ou melhor, tento.. pois essas coisas são muito difíceis de executar.. e raramente eu consigo executar com sucesso... normalmente dá $%&!...

em resumo, entendi o que você quis dizer com o tópico...
mas não tenho muito o que acrescentar...
Pelo contrário, eu tenho é muitas dúvidas a respeito desses treinamentos que os professores aplicam...

tem alguns que eu acho até que é impossível de se obter êxito ou mesmo de simplesmente serem aplicados numa situação real de perigo...

mas enfim.. quem sou eu pra questionar?
Ainda me resta muito que aprender...

__//__

A propósito: Gostei da resposta do Pedrão Sensei... (não entendi muito bem, mas ficaram bonita as palavras... vou refletir um pouco mais sobre elas...)

Oss!


« Última modificação: Abril 12, 2010, 11:16:48 por Vinteedois »
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("às vezes é melhor ficar calado e deixar que pensem que você é um idiota, que abrir a boca e não deixar nenhuma dúvida" - autor desconhecido)

Offline Bruno Neves

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #4 Online: Abril 12, 2010, 15:49:53 »
Olá,
gostaria de deixar minha opinião também. Em concordância com as opiniões acima, eu acredito que no treino de kihon e kihon ipon o que deve ser levado mais em consideração é a forma do golpe/contra-ataque que vai vir a servir de fortalecimento, preparo físico, prática e equilibrio para quando for necessário aplicar golpes mais simples. Se tu consegue fazer o "ushiromawashi invertido..." que nem disse o amigo acima, a hora que for preciso (num combate, por exemplo) usar somente um simples mawashi tu vai estar muito melhor preparado. No exame de faixa que eu prestei nesse domingo último, o Pres. da FGK ministrou um (mini) curso antes do dito exame, onde ele falou de bunkai e aplicação de golpes, onde treinamos defesas usando, por exemplo, a preparação do ague uke em ju-kamai e o contra-ataque com o ague uke em sim, o pequenas variações como uma cotovela em vez de o braço de lado. Embora se tratando de um golpe/contra-golpe, com movimentos básicos se torna muito mais fácil de aplicar tendo ja treinado esse movimentos em kihon com combinações mais mirabolantes.

Oss.

Offline Lourival Silva

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #5 Online: Abril 13, 2010, 07:48:36 »
O Pedro comentou sobre coisas que eu, no momento, tenho me preocupado bastante que são tempo e espaço entre os oponentes.

Na minha opinião estas duas coisas estão entre as mais difíceis de dominar, mesmo porque eu nunca ouvi falar de uma técnica para domina-las, a não ser que o Pedro saiba de alguma para falar para nós.

Acredito que se você dominar o tempo e o espaço com perfeição o seu oponente não conseguirá lhe atingir e SE atingir poderá não ser com tanto rigor.

Acho que valeria um tópico este assunto (tempo e espaço).

OSS!

Offline Pedro

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #6 Online: Abril 13, 2010, 10:21:01 »
Olá!
Caro Lourival, só com muito treinamento Vc. poderá ter uma melhora no seu "tempo e distância"
e, para isso deverá fazer os treinamentos de gohon, ipon, jiu-ipon kumite como também o uchi komi, de forma
que o seu companheiro e Vc. quando atacarem, atacarem para valer, assim após Vc. tomar umas boas porradas, o seu
instinto de defesa vai aflorar e com isso protegê-lo de mais porradas.
Vc. também pode treinar a sua distância e o seu tempo com o saco de pancadas em movimento.
Assim Vc. vai precisar somente ajustar as distâncias exatas para equalizar o tempo de saída e o do contra ataque, vide o Lioto Machida que sai sempre sem um hematoma das lutas, isso é tempo e distâncias precisos.
Só tomando é que Vc. vai aprender a usar o seu istinto e não o cerebro.
Afinal cada oponente tem um tempo e uma distância
apropriada ao seu fenótipo.
É mais ou menos isso
Oss
Pedro
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Offline Lourival Silva

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #7 Online: Abril 13, 2010, 10:43:01 »

Obrigado pelas dicas Pedro, vou treinar e refletir mais sobre o assunto.

OSS!

Grande abraço,
   lourival silva


Offline Shaolin do Norte

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #8 Online: Abril 13, 2010, 12:40:19 »
Oss,

Acho que compreendi! O foco principal desse treino não é treinar o Mae Gueri como contrataque (isso acaba acontecendo também) mas sim o tempo de execução. Certo?

Oss.
      Gustavo

Offline Pedro

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #9 Online: Abril 14, 2010, 11:42:16 »
Olá!
Vc. vai treinar sempre o tempo e a distancia apropriados para as defesas e ataques do
kihon com oponente a frente programado.
Pois um kihon feito sem um oponente a sua frente ,é que se treinam os golpes, quando é com oponente a sua frente, vem antes o treinamento do tempo e distancia.
Oss
Pedro
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Offline Lourival Silva

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #10 Online: Abril 14, 2010, 11:50:57 »
Oi Shaolin!

Na minha humilde opinião vc está certo porem acho que está faltando mais amplitude na visão em cima da idéia.

O exercício na TEORIA funciona direitinho porem na PRATICA as coisas ocorrem de forma diferente (acredito que vc deve estar careca de saber disto rsrsrsr). Na dinamica os oponentes se deslocam um pouquinho mais aqui outro pouquinho mais ali um movimento um pouco fora acolá e etc, logo estes desvios vão deformando o formato do exercício. Percebo que isso ocorre bastante na execução de katas (com menos experientes pelo menos) o atleta começa em um ponto e termina a uns 30 cm ou mais de distancia da origem.

Em um combate (vc chamou de full) o fenomeno se repete; os atletas mais experientes muitas vezes até provoca esta situação. Um exemplo bem simples, se o seu oponente é bom de chute vc fica longe do alcance das pernas dele ou vc fica bem perto o suficiente para não deixa-lo soltar os chutes (foi o caso do seu exercício), ou seja, vc estará se utilizando do espaço a seu favor. Você acha que alguem quer ficar na distancia exata para tomar um mae geri sob medida? Nem morto!!!

Como o seu apelido é Shaolin do Norte vou citar o filme do duelo entre Bruce Lee e Chuck Norris (fácil de achar no youtube) perceba como ele ( o Bruce ) trabalha a distancia e o tempo, tudo bem que é um filme mas a aula foi aplicada mesmo assim rsrsrs.

Resumindo...exercícios, não importando qual seja, nos ajuda a melhorar até mesmo quando nos faz questinar sobre seus detalhes; talvez seja o único momento que temos para pensar, porque no tatame na hora que "o couro come" a coisa tem que sair junta (distancia, tempo, qual golpe, força e etc...) "praticamente no automático".

P.S Quem dera fosse fácil fazer como é pra falar rsrsrsrsr.

OSS!






Offline Shaolin do Norte

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #11 Online: Abril 14, 2010, 13:06:37 »
Oss,

Para mim está claro.

...vai treinar sempre o tempo e a distancia ...um kihon feito sem um oponente a sua frente ,é que se treinam os golpes, quando é com oponente a sua frente, vem antes o treinamento do tempo e distancia.

Ou seja, não está sendo praticado apenas o golpe, está sendo praticado o tempo de ataque ou contra-ataque e defesa. Se é com soco, chute, cabeçada... não interessa e sim aprimorar o foco, a concentração, o tempo e distância.

Oss.
      Gustavo

Offline PSekiMG

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  • Não existe atitude ofensiva no Karate ― Shoto.
Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #12 Online: Abril 14, 2010, 18:51:53 »
Oss,

Citar
O exercício na TEORIA funciona direitinho porem na PRATICA as coisas ocorrem de forma diferente (acredito que vc deve estar careca de saber disto rsrsrsr). Na dinamica os oponentes se deslocam um pouquinho mais aqui outro pouquinho mais ali um movimento um pouco fora acolá e etc, logo estes desvios vão deformando o formato do exercício. Percebo que isso ocorre bastante na execução de katas (com menos experientes pelo menos) o atleta começa em um ponto e termina a uns 30 cm ou mais de distancia da origem.

Não vou entrar no mérito da questão, mas ressalvo que se o praticante de Karate-do começa uma Kata num determinado ponto e finaliza em outro, há de se corrigir o tamanho da base (pois uma pode estar saindo maior do que a outra na movimentação). Além disso, é preciso lembrar a este Karateca que, ao movimentar-se em base, não se arrasta o pé que ficará de apoio (no caso de uma Zenkutsu, o pé frontal torna-se apoio no deslocamento do corpo). Adiante, se o Embusen, no que se refere as bases, está irregular, deve-se fazer um auto-exame e avaliar se a intenção do alvo está posicionada corretamente. No Gohon Kumite ou Kihon Ippon, este fundamento visual do alvo pode ser facilmente corrigido: se está atacando o alvo além do que deveria, está errado; se está atacando o alvo antes do que deveria, está errado. O alvo deve ser atingido no lugar onde este se encontra em posição inicial - o que me lembra que, no golpe, só existem dois movimentos: o primeiro é parado; o segundo é no alvo. Não há nada entre estes dois momentos...

... acredito que os colegas desenvolveram um assunto muito interessante de se debater - algo raro nos últimos tempos deste fórum.

Antes que me esqueça: concordo plenamente com Pedro Sensei.

Oss.
« Última modificação: Abril 15, 2010, 10:25:47 por PSekiMG »
A força física sem respeito nada mais é que força bruta, e para os seres humanos não tem nenhum valor ― Shoto.

Offline Shaolin do Norte

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #13 Online: Abril 14, 2010, 23:03:05 »
Oss,

... no golpe, só existem dois movimentos: o primeiro é parado; o segundo é no alvo. Não há nada entre estes dois momentos...

Muito bom esse conceito.

O que estou começando a absorver no Shotokan a importância de ter controle no tempo exato. Claro que no Kung Fu e no Full Contact, é treinado os conceitos de esquiva e contra-ataque algo como demonstra o professor Luciano.



A questão do salto e justamente o que ele demonstra na joelhada.

Agora um bom exemplo de tempo certo aplicando o Kihon Ippon está no vídeo do Sensei Shihan Hirokazu Kanazawa. É visível como ele só aplica a devesa, milésimos de segundos depois do ataque de seu oponente.



Oss.
Oss.
      Gustavo

Offline Lourival Silva

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Re:Tempo X Chute X Salto. Qual a sua opinião?
« Resposta #14 Online: Abril 15, 2010, 09:36:30 »
Citação de: Shaolin do norte
O que estou começando a absorver no Shotokan a importância de ter controle no tempo exato. Claro que no Kung Fu e no Full Contact, é treinado os conceitos de esquiva e contra-ataque algo como demonstra o professor Luciano.

Shaolin, não sei o que rola na sua cuca, mas até onde entendi (não sou praticante sou admirador) do karatê estilo Shotokan acredito que você deverá (sem ofensa heim!) "esquecer" o que vc viu / praticou em outros estilos e manter apenas o impito de guerreiro. O estilo Shotokan, no meu entendimento, é limpo, direto, sistematico e extremamente exigente no uso do seu arsenal e suas técnicas e etc...quero deixar claro que isto é um elogio e não uma critica a este estilo ou aos outros. Resumindo...não há espaço para nada que não esteja dentro do poderoso e vasto mundo Shotokan tanto é que gerou filhos fortes.

Já pratiquei o full contact passei pelo Kyokushin e hoje estou em uma de suas vertentes, o Toshinkay, e várias vezes me pego comparando / criticando ou até mesmo tentando incluir alguma técnica do full contact, box ou muay thai. A diferença é que no estilo Kyokushin "vc tem um espaço pequeno que permite" este tipo de coisa por conta da dinamica do kumite. Quando penso na beleza da arte sinceramente não sei se gosto muito disto porem em relação aos kumites (a dinamica) já me agrada bastante, me sinto mais livre para criar algo diferente.

P.S Desculpem ai se falei bobeira, de repente vcs acham que isso não tem na a ver com o peixe; mesmo assim fica aí a idéia.

OSS!