Tópico: Eficiência: jodan x chudan

[Gon]

Acredito que, em termos de luta ou defesa-pessoal, a primeira reacão do sujeito, treinado ou não, é mirar no rosto do outro. Mas será que as vezes não é melhor mirar na boca do estômago ou nas costelas flutuantes (figado/baco)? (estou sem cecedilha)

Essa questão voltou novamente a minha mente após um kumite recente, onde meu adversário avancou com um kizami zuki jodan e eu defendi ao mesmo tempo que esquivava com a cabeca e enfiei um deai de gyaku zuki que pegou bem na boca do estômago. Mesmo se tratando de alguém com um físico relativamente atlético e maior que eu (embora nem tanto), meu colega ficou totalmente incapaz de continuar a luta naquele momento, a dor deve ter sido imensa e a falta de ar também. Precisou de mais de 10 segundos agachado para se recuperar. Numa situacão real, estaria acabado.

Um nariz quebrado é terrível pra quem não está acostumado. Um soco bem dado na ponta do queixo faz o cérebro sacudir violentamente, podendo levar a inconsciência imediata. Uma pancada na "fonte" (regiao entre a orelha e a sombrancelha) também é perigoso, embora eu nao saiba bem o motivo. Trincar o supercílio e danificar o olho do sujeito, também pode ser terrível.

Porém, pra qualquer golpe desses ser eficiente, é preciso um bom soco. Não é simples fazer alguém apagar com um golpe no queixo, precisa pegar bem. No nariz precisa ter uma boa mira, até porque a cabeca do oponente pode estar se movimentando no momento da luta. Enfim, são vários fatores, e não vamos nos esquecer da possibilidade de quebrar o punho ou os dedos, pois o crânio é muito mais pesado e duro que qualquer mão.

Por outro lado, acertar a boca do estômago é uma tarefa ainda mais difícil. Nos ringues e octógonos profissionais, é quase impossível, é um alvo pequeno, precisa pegar no ângulo certo, e que pode ser bem escondido. Há casos de nocaute por golpes no fígado ou baco mas não são comuns, e muitos aguentam muitas pancadas, além de ser um alvo muito protegido por cotovelos (se der o soco na ponta de um sem luvas, J� ERA, nem pé ao chutar aguenta as vezes), e difícil de acertar com socos retos como kizami/gyaku. Ta certo, eles são preparados para ser resistência anormal, mas o outro lado é preparado pra ter um soco anormal, em contrapartida.

Então, procurei expor minha visão sobre os prós e contras a respeito de socos nesses diferentes alvos. Podemos abordar tanto a questão de luta regrada quanto defesa pessoal.

No caso de uma luta, eu costumo mirar jodan, a não ser quando é com pouco contato e protecão, aí viso chudan para não correr o risco de machucar desnecessariamente o outro (embora aconteca mesmo assim as vezes hehe). Numa briga, creio que usaria quase que exclusivamente jodan ou golpe nas genitais, mas não da pra dizer ao certo é claro. E numa situacão onde eu teria o fator surpresa, podendo racionalizar antes de agir contra um leigo, creio que um bom soco repentino na boca do estomago possa até matar o sujeito.

Qual a opinião de vocês? Por favor, não poupem palavras!

Oss!!

[Cabadapest]

Um golpe chudan na parte frontal para quem tem um bom abdomen é mesmo que nada, a única hipótese para mim seria acima do oblíquo, bem na ponta da costela ou debaixo da axila onde pode haver uma perfuração de pulmão se a costela quebrar, porém é dificílimo que um lutador levante o braço para desproteger esses lugares. Golpes no fígado ja minaram ao chão alguns boxeadores, mas tem que ser um baita coice. Acredito que um gyako zuki edificado sobre uma base forte e anos no makiwara possa ser mortal no meio de esterno, mas isso não é para todo mundo.
Resumindo, só bato chudan para abrir caminho para o jodan.

Oss!!!!!!

[BigBoy]

Um golpe chudan na parte frontal para quem tem um bom abdomen é mesmo que nada,
...
Resumindo, só bato chudan para abrir caminho para o jodan.
...

hummm, sei não, heim?

[Cabadapest]

Um golpe chudan na parte frontal para quem tem um bom abdomen é mesmo que nada,
...
Resumindo, só bato chudan para abrir caminho para o jodan.
...

hummm, sei não, heim?

-O baço fica lateral do abdomen
-Não adianta fortalecer abdominal se não sabe utilizá-lo: controlar respiração e contrair na hora certa, exercícios nada comun dentro da capoeira.

Mas concordo que um golpe bem pegado em qualquer dos pontos vitais(inclusive chudan) que são ensinados no karate pode ser mortal.

Oss!

[katsumoto]

Golpes chudan nas costelas flutuantes pode matar.
Alias, em qualquer ponto vulneravel dali.

Nao haveria Ippon caso um golpe ali não funcionasse.
O Regulamento do Karate Shobu Ippon é baseado em fatos reais.

[Alexander dos santos]

Boca do estômago não tem músculo.
Alguém já disse um dia, karateca não bate onde doi, e sim dói onde ele bate!
Tô falando que nem um caxias né, mas tô ficando caxias mesmo... Golpe Jodan ou Tchudan, se for bem dado, vai machucar o adversário.

Com o tempo eu vou explicando minha posição mais caxias.

Um abraço e fiquem com Deus!

[GUICOMES]

Existem vários pontos chudan onde um golpe pode derrubar, principalmente o fígado, que vale bastante a pena tentar meter o pé ou socar. Nas costas nem se fala, claro.

Porém o rosto é uma região muito mais sensível, e eu raramente trocaria a chance de acertar um soco na cara por um no corpo.

[Lourival Silva]

Alguém já disse um dia, karateca não bate onde doi, e sim dói onde ele bate!

Vixe, essa eu não conhecia! kkkkkkk. Gostei.

Porém o rosto é uma região muito mais sensível, e eu raramente trocaria a chance de acertar um soco na cara por um no corpo.

Dizem que bater na cara quer dizer ódio estritamente pessoal Guicomes...rsrsrs. Brincadeira.

Eu procuro atingir onde esta descoberto chudan ou jodan - como treino karate de contato estou restrito a socar chudan e chutar jodan; o golpe que utilizo para chudan na maioria das vezes é o shita zuki.

Me parece que se vc atingir a base do pescoço sem muita força com a mão ou com o pé você leva o oponente a nocaute facilmente melhor que atingir direto na cabeça.

Outra coisa que observo, tentar atingir a área jodan gasta muita energia logo minar a area chudan primeiro pode ser uma boa idéia, se não levar a nocaute pelo menos vai arrastar a atenção do oponente pra esta área forçando um descuido na jodan.

Atingir chudan fica chato e improdutivo quando o seu oponente é barrigudo, para surtir efeito vc tem que pensar um pouco mais...vai nas costelas ou aproxima mais e afunda o guiko no plexo kkkk. Imagine...no butecão um certo barrigudo folgado (comum nestes lugares) entra numas de te arrebentar...véio eu começo destruindo a área gedan e a jodan. Tem gente que subestima os barrigudinhos...se vc for um destes fica esperto rsrsrs.

OSS!

[GEM]

Repito aqui o que já postei em outro tópico:
Um bom guiaku na "boca" do estômago pode nocautear ou no mínimo fragilizar o oponente.
Eu já tomei e dei knock down com guiakus neste local.
Como sou baixo, sempre prefiro "amaciar" o adversário nos golpes chudan antes de tentar um jodan.
Mas é óbvio que luta é oportunidade. Onde pintar uma brecha, é ali que tem que golpear.

[biancuzzi]

Outra coisa que observo, tentar atingir a área jodan gasta muita energia

Lourival,
Me explique melhor porque jodan despende mais energia...

Minha humilde opinião:
1º- Karate não é luta de trocação. É um golpe, uma morte.
Portanto, se o golpe for jodan, chudan ou gedan, tem que ter a mesma eficiência: derrubar o adversário. Como se consegue isso? Treino. Muito treino.

2º- Use a cabeça. No momento que precisar lutar, você já deve ter observado os pontos fortes e fracos de seu adversário. Um exemplo é o barrigudinho do buteco como disse o Guigomes.

3º- Utilize golpes que farão mais estrago dos que utilizado comumente. Exemplos:
Mawashi: utilize o koshi em vez de haisoku
Zuki: usar ippon-ken ou nakadaku-ken em vez de seiken. Ou ainda hiraken para garganta.

[Gon]

2º- Use a cabeça. No momento que precisar lutar, você já deve ter observado os pontos fortes e fracos de seu adversário. Um exemplo é o barrigudinho do buteco como disse o Guigomes.

Perfeito! Conseguir analisar rapidamente o perfil e qualidades de um oponente desconhecido numa situação de conflito, e tirar proveito disso, demonstra alto nível técnico e astúcia.

3º- Utilize golpes que farão mais estrago dos que utilizado comumente. Exemplos:
Mawashi: utilize o koshi em vez de haisoku
Zuki: usar ippon-ken ou nakadaku-ken em vez de seiken. Ou ainda hiraken para garganta.

Aí eu já discordo. Esse tipo de golpe não deve ser genérico, mas sim ser usado em situações muito específicas. Na maioria dos casos, vai o feijão com arroz e o que dá mais confiança na hora de golpear.

Oss!

[Alexander dos santos]

Quem entra numa luta, pensando o que vai fazer, vai apanhar...

Numa luta real (defesa pessoal que está se discutindo aqui), seu sucesso estará intrinscicamente ligado ao que vc treina.

Você treina um karatê com variações, com objetivo de defesa (independente de ser um competidor, acho que pode se ter os dois), vc alcançará êxito em uma demanda. Agora se você treina um karatê exclusivamente para dar kisame guiako, maegeri, e mais nada, vc vai ter que se virar com essas ferramentas, que são boas, mas que poderiam ser melhor exploradas num arsenal... afinal, uma guerra não se faz só com pistolas ou metralhadoras, mas com pistolas, metralhadoras, laçadores, aviões, navios, etc... karatê também!!!

[Gon]

É verdade. Mas não é errado pensar sobre como pode vir a ser uma situação de combate, isso é ser inteligente, é ter senso crítico. Geralmente os que fazem arte marcial e apanham na rua é porque nunca pararam pra analisar o que funciona ou não. Tem um caso bem engraçado em que o sujeito faixa amarela, antigo colega de federação meu, fez zenkutsu dachi e avançou em oi zuki numa briga em um restaurante, como se tivesse treinando kihon. Apanhou que nem cachorro porque nunca tinha refletido sobre como é uma situação de luta real; um faixa branca não teria se saído tão mal!

Uma coisa é visualizar hipóteses; outra coisa é ensaiar o que vai ser feito, aí não da certo mesmo. Em certa ocasião, perguntaram à um instrutor de tiro aqui da cidade se numa situação real ele miraria com os dois olhos ou com um só olho aberto. A resposta foi "não sei! só vou descobrir quando precisar!"  

Sobre o arsenal vasto do karate, ninguém em nenhum momento do tópico disse que deve ser limitado ao feijão com arroz. O que eu falei foi que golpes menos ortodoxos funcionam em situações muito específicas, não se deve tentar fugir do feijão com arroz sem necessidade. Querer usar ippon-ken numa situação que dá pra optar perfeitamente por aplicar seiken (ou seja, na maioria das vezes) não é "usufruir do vasto arsenal do karate", é burrice, se deve optar pelo que se treina mais, sai mais naturalmente e tem menos chances de falhar. O que não significa que todo o resto não exista, mas só vai ser usado em ocasiões muito mais peculiares. Pelo menos é assim que eu penso...

Oss!

[biancuzzi]

Querer usar ippon-ken numa situação que dá pra optar perfeitamente por aplicar seiken (ou seja, na maioria das vezes) não é "usufruir do vasto arsenal do karate", é burrice, se deve optar pelo que se treina mais, sai mais naturalmente e tem menos chances de falhar.

Gon,
Eu já acho justamente o contrário. Utilizar tal técnica é usar a inteligência. Golpes com os nós dos dedos causarão muito mais dor até mesmo numa pessoa com porte físico avantajado. Onde pegar vai doer legal. Enquanto um soco normal dá pra aguentar.

[Alexander dos santos]

Prezado Gon,

Concordo contigo, assim como em sua postagem, parece concordar comigo também. Temos uma pequena divergência somente em como vemos o "usual" e o "não usual". Veja, vc defende assim como eu, que todo o golpe será válido de usar numa situação de defesa pessoal, porém, vc coloca uma observação para o que tange os golpes menos treinados, e que esses devem ser usado com (digamos) moderação. É nesse ponto que eu discordo do amigo, ou talvez só tenha uma visão um pouco mais "caxias" que vc (como disse estou ficando cada vez mais caxias). Realmente se nós treinarmos comumente o que se tem visto nas academias por aí, realmente teremos uma facilidade maior com golpes mais "básicos" do karatê. (não entenda essas minhas palavras como uma crítica ao karatê dos outros)

O que tenho defendido, e praticado, é a idéia de que treinar kakuto é tão importante como treinar guiako tsuki. Que treinar shuto uchi, é tão importante como treinar haitô. Que treinar as diversas formas de aplicações de empis é tão importante como treinar mae geri. Compreende minha visão? É lógico que não estou falando disso para um faixa amarela, mas quanto mais graduado, mas habituado a golpes complexos tem que estar (hum, ficou igual as falas do Yoda..rsrsrs).
O que vemos infelizmente, é que ninguém tá treinando todo o arsenal que temos no karatê. Como já foi dito por um sensei aqui, por não conseguir fazer, diz que é inviável de se fazer. E não é assim.

Espero que entenda minha visão