Autor Tópico: Sun dome  (Lida 2403 vezes)

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Sun dome
« Online: Agosto 24, 2012, 20:50:23 »
Muito o pessoal tem falado que treina por causa do sun dome, que quando ocorre o contato trata-se de um erro, etc, etc.

Minha dúvida é a seguinte: Nakayama foi quem mais defendeu o sun dome (que eu saiba, me corrijam) mas nunca vi nenhum dos alunos dele praticando isso em luta; sun dome é só teoria?



Claro que estou exagerando, entendo o conceito. Mas nunca vi aplicado em competições mais antigas. Até o final da década de 90 só existia (pouco) sun dome em golpes no rosto. Mas via de regra golpe sem contato não era ponto. Pensei nisso após ver a luta do Yokomichi contra o Uchida. Diversos golpes muito fortes que foram considerados ponto normal. Quando comecei a treinar o entendimento da WKF/WUKO era o mesmo.



Aviso desde já que não criei o tópico com o fim de dizer que nós (sejá lá quem formos "nós", já que sou Goju e sempre fui ligado à CBK) somos fodões e damos porrada de verdade e todo monte de besteira que pode vir daí. É que em muitos tópicos tenho visto o argumento do sun dome mas na prática eu vi muito pouco. Simples assim.
Abraços,
Rodrigo

Offline GEM

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Re:Sun dome
« Resposta #1 Online: Agosto 24, 2012, 20:59:47 »
Na minha opinião, o sundome é para ser usado nos treinamentos. É muito complicado ter que ir trabalhar no dia seguinte a um treino, todo arrebentado... :P
Em competição a coisa é mais complicada. A adrenalina corre solta e o pau acaba comendo.
Karate Wado Ryu

Offline Cabadapest

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Re:Sun dome
« Resposta #2 Online: Agosto 24, 2012, 23:17:03 »
Na minha opinião, a própria WKF deveria acrescentar uma categoria de contato, daria para conviver bem a categoria clássica com sudome e uma com contato e mais protetores.

GEM, estranhamente la em casa(no dojo) o contato era maior do que quando competíamos.

Oss!
"Aquele que está consciente de suas próprias fraquezas será senhor de si mesmo em qualquer situação." Funakoshi.

Offline GEM

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Re:Sun dome
« Resposta #3 Online: Agosto 25, 2012, 00:31:05 »
Cabadapest, eu também já me machuquei mais em treino do que em competição (sorte, acho... ;)).
Karate Wado Ryu

Offline Tsuki

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Re:Sun dome
« Resposta #4 Online: Agosto 25, 2012, 15:08:16 »
POr caso do excesso de sun dome eu nao consigo mais bater forte, inconscientemente eu seguro o golpe, e tbm perdi o costume de tomar golpes, quando levo um mais forte o impacto psicologico é maior que o impacto do golpe em si. To até pensando e treinar boxing ou thai para resolver esse problema! Levando em consideração que moro no ES e o karate semi contato domina aqui, essa seria a solução mais facil.
Oq define um bom Karateka segundo Shoshin Nagamine:

"Punho infernal, coração santo."

Offline Eros José Sanches

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Re:Sun dome
« Resposta #5 Online: Agosto 25, 2012, 19:21:14 »
Osu, amigos!

Li o tópico do Kokubun-sensei e achei bastante interessante o Rodrigo abrir esse novo tópico para discutirmos a questão paradoxal do sun-dome e o contato do golpe para os árbitros considerarem a pontuação.

Bom, acho mesmo que Nakayama-sensei foi quem desenvolveu o que passou a chamar sun-dome (posso estar errado, me corrijam, por favor). Ele nos diz textualmente em sua monumental obra "O Melhor do Karate":

Sun-dome significa interromper a técnica imediatamente antes de se estabelecer o contato com o alvo (um sun equivale a cerca de três centímetros). Mas excluir o kime de uma técnica não é o verdadeiro karate, de modo que o problema é como reconciliar a contradição entre kime e sun-dome.

O próprio Nakayama-sensei responde a embaraçosa pergunta, e (cá entre nós) sua resposta só confirma o paradoxismo da questão!

Em Karate-dô, não se pode divorciar do conceito do ikken hissatsu. Essa é a essência! Porém, Nakayama-sensei desejoso de ver os campeonatos em vigor, trabalha com a hipótese de ferimentos entre os contendores (pois, nos Dôjô isso de fato acontecia - e acontece!), com uma "desculpa" para a aceitação social: o sun-dome. A teoria é maravilhosa: parar antes de atinjir o alvo (três cm antes!); a realidade: Kokubun-sensei sendo "expulso" do koto.

Por favor, não entendam a forma "desculpa", que utilizei acima erradamente. Sun-dome deve existir! Principalmente se desenvolvemos jyu-kumite em nossos Dôjô. Mas, em campeonatos, onde a regra diz que não deve haver ferimentos (uso "ferimentos" porque o "contato" pode ser controlado), existir KO? É inconcebível e deve ser punido.

O que percebo é o seguinte: se desejamos as competições devemos coibir rigorosamente os ferimentos surgidos (até com a suspenção do direito de lutar do infrator por um ou mais campeonatos).
Seja de qual agremiação for, a punição deve ser uma medida moral aceitável e desejável. O discurso de que "karate é assim mesmo" é uma apologia à violência. A regra é clara: SEM CONTATO! Ela não pode ser alterada no meio da luta porque "karate é assim". Quem quer fazer contato com seus golpes, ingresse em um dos muitos estilos respeitáveis de Karate-dô de contato e lute da forma que gosta, mas, não entre num koto de karate sem contato para ferir o oponente porque percebeu que ele está vencendo a competição, ou porque ele é da academia rival, ou porque ele é da associação A ou B. ISSO É CRIME! E o Código Penal existe para enquadrar esse tipo de conduta.

Ainda que fora do quesito campeonato, mas, ainda no tema kumite, digo que em meu Dôjô o jyu-kumite é praticado com controle moderado dos golpes à nivel chudan e a proibição dos golpes à nivel jodan. Chamo de "controle moderado" porque determino aos praticantes que façam o contato de forma que se possa sentí-lo com firmeza (hematomas ocorrem). No rosto, obviamente, sou intransigentemente contra. Não usamos luvas e fazemos treinos de concentração mental utilizando o conceito ikken hissatsu em ataques contra aparadores. Ou seja, objetivamos golpes fortes, mas, ainda "controlados".
Como segurança, fazemos treinamentos respiratórios (ibuki) para a proteção da caixa torácica através do "efeito pneumático" do ar retido com o auxílio da contração abdominal no momento dos impactos.

Não participamos de competições e não incentivo meus alunos a participarem, embora, eles possam participar se assim desejarem, pois, meu Sensei leva-os incorporados a própria academia. Assim, como alguns dos meus alunos podem optar pelas competições, faço treinamentos de sun-dome também, utilizando aparadores e depois as próprias paredes, utilizando técnicas de ashi-waza e te-waza.

Osu!
« Última modificação: Agosto 25, 2012, 19:26:55 por Eros José Sanches »
"A popularidade internacional alcançada pelo Karate-do é recente, mas essa é uma popularidade que os professores de Karate devem fomentar e usar com grande cuidado" (Gichin Funakoshi, 1956)

Offline caio d elia

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Re:Sun dome
« Resposta #6 Online: Agosto 25, 2012, 19:45:41 »
O "Sun dome" é um dos princípios do Karatê que sempre me foi ensinado. Acredito que a prática incorreta e incompleta deste princípio é que podem levar à falta de capacidade de definir uma luta com poucos golpes.

Para mim este princípio (Sun dome) só é valido, quando associado a ele existem:
1. Prática incessante no makiwara ou saco de areia;
2. Sempre ter uma "reserva" no golpe durante o treinamento;
3. Sempre procurar golpear em pontos que causem mais "estrago" (queixo, pescoço, plexo, etc).

Estes dois últimos fatores associados ao treinamento com "Sun dome" vem sendo destacados pelos Senseis Ennio e Carlos Rocha.

Em uma arte marcial como o Karatê, na qual se treina sem proteção, este é um princípio fundamental sem o qual não seria possível desenvolver o Karatê de ninguém.
O grande problema é quando simplificam o "Sun dome" a unicamente "não haver contato" durante uma luta ou treino, e deixam-se de lado outros pontos relevantes.
Hoje na maioria dos locais onde se pratica Karatê não têm sequer um saco de areia, e quando existe, fica lá pendurado como enfeite. Isto acontece também porque a maioria dos professores de Karatê, nos dias de hoje, também nunca treinaram desta forma.
Mais fácil criticar um princípio de uma arte marcial, ao invés de reavaliar de forma crítica como tem sido seu treinamento.
Todos que já se envolveram em alguma forma de luta sabem que o controle do golpe não é tão fácil, e que o contato eventualmente é inevitável ou desejável. Assim como "matar com um golpe só", não é tão fácil. Mas estes são princípios que diferenciam o Karatê de outras formas de combate.

Oss





Offline GEM

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Re:Sun dome
« Resposta #7 Online: Agosto 25, 2012, 20:19:09 »
Tsuki, não precisa treinar outra modalidade para bater forte, basta apenas treinar o karatê corretamente.
Karate Wado Ryu

Offline Caio Lucena

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Re:Sun dome
« Resposta #8 Online: Agosto 25, 2012, 20:28:20 »
Olá !

Acho que o GEM matou a charada  ;)

Aplicar os golpes sem Sun-dome nos treinos de Kumite com os colegas pode levar a alguns excessos de vez em quando (principalmente por quem está começando , por conta da empolgação inicial)

Acho que como tudo na vida precisamos encontrar um meio termo legal para todos , onde o treino é firme , com Kime e Kamae , mas ainda assim com Sun-dome durante as lutas (mas de vez em quando um treino com contato "adequado" também é bacana , pois é importante para conhecermos nossas limitações e dos nossos colegas e a respeitá-las)

Abraços !

Offline Caio Lucena

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Re:Sun dome
« Resposta #9 Online: Agosto 25, 2012, 20:38:17 »
Tsuki , já treinei Muay Thai durante um tempo (acho 1 ano e meio se não me engano) e digo com certeza absoluta : você vai fazer questão de bater forte ! Ô arte marcial pra ter gente folgada ! KKKK
Mas pra ser sincero acho que ficar em Shiko-dachi e Zenkutso-dachi me deixam mais dolorido do que muita canelada que eu tomei Hahah

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Re:Sun dome
« Resposta #10 Online: Agosto 25, 2012, 22:05:25 »
O "Sun dome" é um dos princípios do Karatê que sempre me foi ensinado. Acredito que a prática incorreta e incompleta deste princípio é que podem levar à falta de capacidade de definir uma luta com poucos golpes.

Para mim este princípio (Sun dome) só é valido, quando associado a ele existem:
1. Prática incessante no makiwara ou saco de areia;
2. Sempre ter uma "reserva" no golpe durante o treinamento;
3. Sempre procurar golpear em pontos que causem mais "estrago" (queixo, pescoço, plexo, etc).

Estes dois últimos fatores associados ao treinamento com "Sun dome" vem sendo destacados pelos Senseis Ennio e Carlos Rocha.

Em uma arte marcial como o Karatê, na qual se treina sem proteção, este é um princípio fundamental sem o qual não seria possível desenvolver o Karatê de ninguém.
O grande problema é quando simplificam o "Sun dome" a unicamente "não haver contato" durante uma luta ou treino, e deixam-se de lado outros pontos relevantes.
Hoje na maioria dos locais onde se pratica Karatê não têm sequer um saco de areia, e quando existe, fica lá pendurado como enfeite. Isto acontece também porque a maioria dos professores de Karatê, nos dias de hoje, também nunca treinaram desta forma.
Mais fácil criticar um princípio de uma arte marcial, ao invés de reavaliar de forma crítica como tem sido seu treinamento.
Todos que já se envolveram em alguma forma de luta sabem que o controle do golpe não é tão fácil, e que o contato eventualmente é inevitável ou desejável. Assim como "matar com um golpe só", não é tão fácil. Mas estes são princípios que diferenciam o Karatê de outras formas de combate.

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Muito bom o post, Caio. O sensei D´Elia poderia nos brindar com um post sobre o assunto também, né? Usa teu poder de filho pra convencer ele. :)
Abraços,
Rodrigo

Offline Okinawan

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Re:Sun dome
« Resposta #11 Online: Agosto 25, 2012, 23:33:48 »
Oss!
Olá galera, meu nome é Tiago, tenho 25 anos e sou formado 1º Kyu de Karate Shotokan pela JKS (Japan Karate Shotorenmei), sou aluno do sensei Eliseu de Angra dos Reis, discipulo direto do sensei Sadamo Uriu. Acabei de entrar no forum e estou adorando as discussoes.
Sobre o sun dome, eu sou a favor do sun dome nos treinos, pois como foi dito, dessa forma podemos desenvolver o karate sem nos machucarmos, mas ele deve ser aplicado da forma correta senao ele perde o sentido e o praticante nao aprende nada a nao ser brincar de fingir ataques. Já nas competiçoes acredito que só devem ser aplicados na altura da cabeça pra prevenir danos cerebrais, mas na regiao do abdomem e do peito o golpe deve entrar com Kime para poder ser considerado, até pq os golpes na cabeça sao mais visiveis qdo bem conectados, ja no tronco só aqueles mais contundentes se destacam, pelo menos é assim nas regras tradicionais.
na minha concepçao, sou a favor da inclusao de capacetes com grades, só pontuar os golpes contundentes e ippon para a tecnica que leve o adversario ao knockdown/nocaute.

Offline Tsuki

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Re:Sun dome
« Resposta #12 Online: Agosto 26, 2012, 10:57:14 »
Tsuki, não precisa treinar outra modalidade para bater forte, basta apenas treinar o karatê corretamente.

Essa seria a melhor opção realmente! Mas só o saco de pancada que aceitou treinar karate corretamente comigo!  ;D

Essa semana eu até fui treinar em uma filial da academia onde treino, pq lá o treino é mais, vamos dizer "correto". Nao em questão de kumite, mas com relação a kata e kihon! o sensei lá dá mais atenção a esses aspectos! Onde treino o foco é sempre o shiai kumite, e isso já estava me dando nos nervos.Estou correndo atrás, mas como disse, esse tipo de karate (esportivo) domina aqui no ES. Até as academias que eram filiadas a JKS aqui migraram para CBK ou FBK, por causa de um escandalo com o presidente da federação ligada a CBKS aqui.
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Offline Tsuki

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Re:Sun dome
« Resposta #13 Online: Agosto 26, 2012, 11:01:46 »
Tsuki , já treinei Muay Thai durante um tempo (acho 1 ano e meio se não me engano) e digo com certeza absoluta : você vai fazer questão de bater forte ! Ô arte marcial pra ter gente folgada ! KKKK
Mas pra ser sincero acho que ficar em Shiko-dachi e Zenkutso-dachi me deixam mais dolorido do que muita canelada que eu tomei Hahah


kkkk! Eu sei como é! Treinei com uma equipe de MMa uns 04 meses e a maioria do pessoal lá era do thai ou do BJJ. Tem muito nego folgado mesmo! Mas to pensando nessa alternativa, em manter as duas linhas de treino (karate e Thai). Oq mais tem aqui perto de casa é academia de BJJ e thai, nao seria um problema achar uma com horarios compativeis com os meus. Mas penso em fazer isso mais para o final do ano, já que estou focando no meu exame para marrom que faço no fim desse ano.

OSU!!
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Offline Lourival Silva

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Re:Sun dome
« Resposta #14 Online: Agosto 26, 2012, 18:48:19 »
Citação de: Tsuki
kkkk! Eu sei como é! Treinei com uma equipe de MMa uns 04 meses e a maioria do pessoal lá era do thai ou do BJJ. Tem muito nego folgado mesmo! Mas to pensando nessa alternativa, em manter as duas linhas de treino (karate e Thai). Oq mais tem aqui perto de casa é academia de BJJ e thai, nao seria um problema achar uma com horarios compativeis com os meus. Mas penso em fazer isso mais para o final do ano, já que estou focando no meu exame para marrom que faço no fim desse ano.

Seria bacana se vc encontrasse uma cademia de karatê de contato (obviamente uma boa), as diferenças seriam poucas e vc poderia utilizar o melhor dos dois estilos.

OSS!