Autor Tópico: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan  (Lida 18919 vezes)

Offline Gakusei

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Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Online: Janeiro 28, 2008, 11:01:42 »
Recentemente vi esse texto que me pareceu interessante sobre o uso de armas antigas, bo e sai, na prática dos treinamentos nos primórdios do Shotokan, com katas, os quais eram até recomendados pelo mestre Funakoshi. Acho uma lástima que essas práticas tenham sido tiradas do curriculum do Shotokan, mas certamente alguns podem discordar dessa posição.

O texto é da segunda edição ainda não lançada do livro do Harry Cook, sobre a história do karate Shotokan:

Dr. Yasukiyo Takeda trained under Gichin Funakoshi and Yoshitaka Funakoshi for three years in the 1930s. He says “sensei also spoke about the value of old Okinawan weapons. He suggested that I learn Bo (stick) a little from his son. He said that it was helpful in developing the muscles and learning to see your opponent. I learned only one bo kata, although there were other students who knew many.”

In the 1930s the Shotokan syllabus included training with Okinawan weapons such as the sai and bo; certainly there are a number of photographs from this time which show Gichin Funakoshi training with the bo and sai and Yoshitaka demonstrating bo techniques; Chuo University Karate Club included illustrations of Yoshitaka’s sai in one of their publications.

Shinkin Gima remembered that Gichin Funakoshi taught “a little bo-jutsu. He taught me a basic bo kata, “Tenryu (Heavenly Dragon) no kon” which I still practise...He (Funakoshi) may have known the basics of some other weapons, sai, for instance, but I don’t think he knew any other weapons kata.”


Gakusei
Gakusei - A. Azevedo-Filho

Offline Troyman

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #1 Online: Janeiro 28, 2008, 12:04:31 »
Gakusei

Eu já vi fotos de Gichin Funakoshi praticando com o Sai.  Como praticante do Shuri-Te e do Tomari-Te, além de ser uchinanchi (okinawano), Funakoshi devia ter conhecimentos de Kobu-Do e não é de se estranhar que soubesse executar katas de Bo e de Sai.  Uma vez, visitando o dojo Kobukan do Sensei Tanaka aqui no RJ, vi um par de Nunchakus pendurados na parede.  Perguntei ao Sensei Tanaka se ele praticava Kobu-Do, mas ele, depois que eu disse a ele que era praticante do estilo Shorin-Ryu do Mestre Shinzato, desconversou dizendo que não tinha muita intimidade com aquelas armas.  Acho que alguns praticantes do Shotokan-Ryu no Brasil, que são originários do Japão, sabem alguma coisa de Kobu-Do mas preferem não divulgar muito sobre o assunto.  Depois que o Sensei Shinzato fundou a Shin Shu-Kan Kobu-Do, ele foi convidado muitas vezes a ministrar aulas desta arte, principalmente pela FKERJ, e muitos praticantes do Shotokan começaram a se interessar pela arte.  Hoje tem muita gente do Shotokan praticando o Kobu-Do, um grande exemplo é a turma da academia do Sensei Kadena de Angra dos Reis que são alunos do Sensei Gilberto Israel e têm vencido muitos torneios estaduais e nacionais da modalidade.

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ACTroyman
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Offline Pablo Vinícius Smanioto

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #2 Online: Janeiro 28, 2008, 12:19:28 »
Primeiramente Oss:

O sensei Funakoshi sabia Kobudo e havia estudado conjuntamente com o seu To-de, entretanto quando ele veio para o Japão trazendo o To-de ele tentou implantar o treinamento de Kobudo, mas os japoneses não foram muito com a cara desse tipo de treinamento, achavam isso uma coisa de caipira e camponês, lembrem-se que o sensei Funakoshi através do Mestre Jigoro Kano teve uma inserção muito grande nas altas rodas da sociedade Japonesa que na época era infestada ainda por samurais destituídos de seus títulos de nobreza, mas não menos aristocráticos e metidos a serem superiores, já foi um grande esforço o Sensei Funakoshi ter inserido o Karate nesse contexto, o Kobudo não teve chance alguma por realmente ser considerado uma arte marcial de "gente pobre e camponesa".

Apenas os estilos que permaneceram em Okinawa e ali se criaram (Shorin, Goju, Uechi) ainda desenvolvem a prática do Kobudo aliado ao Karate do.

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Offline Avi

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #3 Online: Janeiro 28, 2008, 13:12:53 »
Na década de 30 no japão ainda tinha gente com status de samurai?

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Offline Pablo Vinícius Smanioto

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #4 Online: Janeiro 28, 2008, 13:54:53 »
Avi, talvez eu não tenha me explicado bem:

O samurais como classe se extiguiram, pederam seus títulos de nobreza, mas ainda assim conservaram nas veias seu viés aristrocático, podem ter perdido os títulos de nobreza, mas assumiram cargos altíssimos no governo e de uma maneira ou outra decidiam o futuro do Japão.


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Offline Troyman

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #5 Online: Janeiro 28, 2008, 17:04:45 »
É isso Aí.  A aristocracia japonesa, composta pelas famílias de ascendência samurai ficou tremendamente enfraquecida com a Restauração Meiji e, orgulhosos de suas tradições, não aceitavam de forma alguma qualquer outra arte marcial que não tivesse origem na terra principal do Japão.  Não fosse por Jigoro Kano, Sensei Funakoshi teria sido banido de volta para Okinawa e o estilo Shotokan talvez nem existisse nos dias de hoje.  Graças ao Pai do Judo, que era um verdadeiro Budo-ka, em toda a essência da palavra, seguidor dos mais puros sensos de cortesia e interêsse pelo próximo, Sensei Funakoshi foi recebido na sociedade nipônica da época com uma deferência que ele não esperava.  Com relação ao Kobu-Do, era inconcebível para um samurai, que treinava com a katana, a yari, a naginata e o arco & flecha, treinar com implementos de trabalhos rural e agrícolas.  Para eles, Kobu-Jutsu era arte de caipira.  Aceitar o Karate-DO com arte marcial era tolerável, mas com armas era inaceitável.  Esse é o panorama do Karate-Do Shotokan em relação ao Kobu-Do.  Poucos conhecem a modalidade.  Mas, como água mole em pedra dura tanto bate até que fura (em alguns lugares a água acaba, mas...), esse panorama está mudando.  Na terra principal do Japão os estilos Goju-Ryu e Shito-Ryu estão bem estabelecidos e os praticantes desses estilos são excelentes praticantes de Kobu-Do e estão divulgando a arte das armas antigas de Okinawa.  Aqui no Brasil, pelo menos, já tem gente praticando, graças ao empenho do Grão-Mestre Shinzato, Sensei Flávio Vicente e Sensei Gilberto Israel e outros.

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Offline Avi

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #6 Online: Janeiro 28, 2008, 17:26:06 »
Ok, todos sabemos das habilidades do samurais como espadachins e tambem na utilização de outras armas como o kyudo etc, mas pra usar uma giria brasileira e na "mão limpa", existia alguma arte marcial pra defesa pessoal especifica dos samucas?

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Offline Troyman

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #7 Online: Janeiro 28, 2008, 17:38:19 »
Pô, estilos de Ju-Jutsu tinha um monte!

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Offline Avi

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #8 Online: Janeiro 28, 2008, 17:58:00 »
Eu achava q esse ju jutsu era okinawano, praticado tambem pelos camponeses e vindo da china via okinawa,

é isso? Ou houve a criação de tecnicas no japão mesmo?

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Offline Gakusei

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #9 Online: Janeiro 28, 2008, 18:06:08 »
Complementando a questão dos samurais bem colocada pelo sensei Troyman: foi entre 1870 e 1880 que o direito do samurai portar uma katana em público e executar (no ato) qualquer um que o desrespeitasse foi abolido. A partir desse período, na Restauração Meiji, o samurai  passou a se chamar shizoku, já destituido de várias de suas prerrogativas e direitos. O shizoku foi oficialmente extinto por lei em 1948. Mas até hoje certas familias se orgulham de ter ancestrais samurais.

Discordo um pouco de que o fato do bo e do sai serem instrumentos camponeses tenha sido o fator predominante para a retirada dessas armas das práticas do karate. No texto que coloquei acima, é claro que nos anos 1930 os alunos japoneses praticavam essas armas com Funakoshi, que estimulava essa prática. E isso foi bem depois da introdução inicial do karate no Japão durante os anos 1920.

Acho que a segunda guerra mundial e o pós-guerra tenham contribuido muito para o "esquecimento" dessas práticas ligadas às armas. A administração americana do Japão no pós guerra impunha muitas restrições para a prática das artes marciais e muito possivelmente viam o treinamento com armas como algo não desejável. Isso talvez tenha motivado a "retirada" do treinamento de armas do karate praticado naquela época visando facilitar sua aceitação pelos americanos. Além disso, muito do que se treinava antes da guerra foi simplesmente esquecido, por falta de treinamento durante esse período. Para lembrar de alguns katas conta-se que foi necessário um esforço considerável. Mas, amigos, isso é só uma especulação...

Gakusei
« Última modificação: Janeiro 28, 2008, 18:13:26 por Gakusei »
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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #10 Online: Janeiro 28, 2008, 18:18:12 »
Avi

O Ju-Jutsu ("Arte Suave") é uma criação genuinamente japonesa.  Os diversos estilos devem ter sido criados na mesma época que os estilos de esgrima, para uso nas batalhas que sempre permearam a cultura nipônica, desde antes do ano 1000 da era cristã.  No século 17, antes de Tokugawa se tornar o Shogun absoluto do Japão na célebre batalha de Sekigahara (1600), Miyamoto Musashi, o famoso espadachim que nunca perdeu nenhum dos 62 duelos de que participou, era filho de um samurai chamado Hirata Munisai que era especialista no estilo Tori-Ryu de esgrima e em diversos estilos de Jutte e Ju-Jutsu da época.  Musashi foi o criador do estilo de esgrima com duas espadas, chamado Niten-Ryu.

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #11 Online: Janeiro 28, 2008, 18:24:37 »
Gakusei

Cá entre nós, aqueles que se dispuseram a treinar o Karate-Do com Sensei Funakoshi o fizeram porque tinham uma mente um pouco mais aberta com relação a essa questão.  Alguns, não todos, aceitaram praticar com o Bo e o Sai, mas a questão da arte "caipira" ainda permanecia.  No que diz respeito à questão da ocupação americana do pós-guerra, concordo plenamente, foi um fator que inibiu bastante a prática com armas.

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #12 Online: Janeiro 28, 2008, 21:23:24 »
Avi para melhor elucidação aí vai:

O Ju Jutsu (Lê-se jiu jitsu) é um nome genérico para toda arte marcial de criação estritamente japonesa (sem influências okinawenses ou chinesas), muitos historiadores apontam a origem histórica advindo do Sumo e que foi derivando em vários Ryus (estilos), essa mesma arte já foi chamada de Yawara, Kumiuchi, Taijutsu.

O Ju Jutsu japonês chegou a ter praticamente 700 estilos, muitíssimos deles eram familiares e foram absorvidos por estilos maiores e outros se perderam no limbo da história.

No que consistia o Ju Jutsu?

Essencialmente era uma arte marcial dos ashigarus (samurais da mais baixa estirpe) e consistia essencialmente em agarrões e projeções ao chão, pouquíssimos atemis eram utilizados, pois eram ineficazes contra samurais trajando armaduras, portanto era mais fácil se agarrar ao oponente, jogar ele ao chão e enfiar o punhal (tanto) em alguma falha da armadura.

Um clã de samurais chamado Aizu usava uma arte marcial chamada Daito ryu Ju Jutsu, esse clã era encarregado em defender o imperador em seu palácio em Kyoto e eles não podiam portar armas na presença do imperador e portanto desenvolveram uma luta de cárater desarmado, o Daito ryu Ju Jutsu, evoluiu para o daito ryu aikijujutsu que por sua vez deu origem ao Aikido (não é bem assim, mas é uma forma resumida).

Para vc entender melhor, o Ju Jutsu antes da revolução meiji é chamado de Koryu Ju Jutsu, koryu significa apenas "estilo antigo", todas artes marciais surgidas após revolução meiji são chamados de Gendai Budo, que numa tradução aproximada é apenas "Budo moderno".

O Mestre Jigoro Kano, foi um estudioso do Koryu Ju Jutsu e vendo que após o fim da classe samuraica a "arte suave" estava entrando em decadência ele fez uma compilação de vários estilos de Ju Jutsu e fundou o Judo (na verdade antigamente se chamava Kodokan Judo, pois existia um estilo de ju jutsu chamado Yoshin Judo), o Judo é um Gendai Budo, assim como o Karate, Aikido, Kyudo.

Espero ter elucidado melhor.

Offline Troyman

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #13 Online: Janeiro 28, 2008, 22:26:44 »
Pablo, muito bom o seu post, mas só tem uma coisa que eu gostaria de esclarecer:

A palavra Ju-Jutsu é a composição de dois kanjis (ideogramas): o primeiro, "Ju", significa "suave" e é o mesmo da palavra Judo, portanto, se vc escreve "ju" em Judo, deve escrever também "ju" em Ju-Jutsu, e não "jiu"; o segundo, "Jutsu", significa "arte" e deve ser escrito "jutsu" pela seguinte razão - quando vc substitui o kanji pelas sílabas kana correspondentes vc escreve "ji" + "yu" (em tamanho menor para indicar uma transição rápida) + "u" (para prolongar o som U de "yu"), resultando em algo como "juuuu..", e "ji" + "yu" + "u" (até aqui pela mesma razão acima) + "tsu", resultando como "juuutsu".  Ao se transcrever para as letras romanas (que os japoneses chamam de "romaji"), temos "ju-jutsu", que deve ser lido como "juuu-juuutsu".  Nas regras de transcrição usadas para a língua inglesa, as sílabas prolongadas com a kana "u" são acentuadas com um travessão em cima.  Quer ver outro exemplo disso: o complemento "Do", que significa "caminho" nas palavras Judo, Karate-Do e Kobu-Do, em sílabas kana também fica "do" + "u", que prolonga o "o" de "do", resultando em "juuudooo".  Vc já deve ter visto muitas vezes escreverem "domo arigato" ("muito obrigado" em japonês) como "doumo arigatou", isso é porque a palavra assim escrita em kana deve ser lida como "dooomo arigatooo".  A escrita "jiu-jitsu" é uma corruptela inventada aqui no Brasil justamente porque os brasileiros, quando começaram a treinar com o Conde Koma (que foi quem trouxe o Ju-Jutsu lá para o estado do Pará, onde vivia a família Gracie), não conheciam a função dos kanas e quando os japoneses trancreveram para o romaji escreveram o I de "ji" e o U de "u" em "Ju" e em "Jutsu", ficando "Jiu-Jiutsu".  Claro que quando lido com os fonemas da língua portuguesa a pronúncia ficava meio esquisita, talvez por isso tenham cortado o "u" de "Jiutsu", ficando "Jiu-Jitsu".  A coisa é um pouco complicada, mas se vc entrar para um curso do idioma japonês, vc logo vai entender.

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« Última modificação: Janeiro 28, 2008, 22:38:22 por Troyman »
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Offline DoghQuch

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Re: Funakoshi e Armas Antigas no Shotokan
« Resposta #14 Online: Janeiro 29, 2008, 07:12:57 »
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Me intrometendo onde não fui chamado, o Sai nunca foi uma arma de "caipiras".
Ele era usado pela força policial de Okinawa e se não me engano ainda faz parte do equipamento dos policiais de lá (assim como o Jo é usado em Tokio se não me engano)

Acho que ninguém postou isso aqui antes, então deem uma olhada:
[youtube=425,350]http://www.youtube.com/watch?v=ffUk3naQTys[/youtube]

Assistam os outros vídeos desse cara, ele explica muita coisa sobre kobudo e suas armas em detalhes. Eu e um amigo temos praticado Bo apenas usando esses vídeos com bons resultados.
"E depois de tudo, céu e terra aí estão, como se nada tivesse acontecido.
  A essa altura, a vida e as ações de um homem têm o peso de uma folha
  seca no meio da ventania..."