Tópico: KIME/ NÃO KIME??? Diferenças e ponto de inclusão histórica..

[marascas]

Revendo o tópico sobre história do Karate no Brasil. Entrei no site do Karate Shotokai no Brasil e li as entrevistas com o Harada. Já me martelava essa diferença na cabeça à tempos, por isso vou dividir essa questão com vocês:
Com relação ao kime do Harada. Foi levantada uma questão histórica. Pois se analizarmos Arte Marcial antes da era Nakaima (não sei exatamente se esse é o ponto).
-Veja os poucos vídeos gravados de Mestre Funakoshi (eu tenho tekki shodan, nidan e um kihon ippon dele em Cd-Rom...);
- Veja os Katí's do Kung Fu (antecessor do Karate)
- Veja as "formas" do Taekwondo (teve forte influência do Karate antigo)
- Shotokai (Egami, Harada, etc) Tem muitos vídeos de katas na internet para se analizar...

Todos acima tem uma diferença crucial com o Shotokan praticado a partir da década de 50: o KIME.
No shotokan moderno, existe a finalização com estocada. Um ponto de explosão no final, de breve contração muscular. (Deve ter começado com os KIMONOS de LONA! Que som maravilhoso!!!!hehehe!)
Nos outros modelos, há um tipo de "fluir...", uma espécie de continuidade sem estocada...

Não estou afirmando qual modelo ser o melhor, (eu seria suspeito opinar, pois tento praticar o shotokan nos modelos da JKA). Mas apenas levantando uma discussão sobre esta diferença para ouvir pontos de vista diferentes.

Analisando com neutralidade, independente do modelo Shotokai não participar de competições de qualquer tipo. (Minha opinião sobre competição é que ela serve como laboratório para evolução técnica e metodológica para o karate, já que não o testamos em combates feudais como se fazia antigamente, pelo menos temos uma opção, embora restrita, mas considero melhor do que apenas teorizar sobre a luta....).

Qual seu cohecimento/opinião/dúvida/etc sobre o assunto???

OSS!

[Yano]

Este assunto só pode ser unânime...

O Karate do Harada é brincadeira de criança. Não dá nem pra levar a sério.

Mr Kenji Yano - The Last Samurai

[marascas]

Pois eh.
Mas não falo só do karate do Harada...
O nosso karate evolui desse sistema!
Mas o TAekwondo e o Kung Fu ainda o fazem dessa forma..

[dr_rock]

É um tema complexo.

Eu estava tentando redigir uma resposta, mas esbarrei num problema: temos antes que chegar num consenso, numa definição do que é KIME.

De acordo com Nakayama, "A essência das técnicas do karate-do é o kime. O propósito do kime é um ataque explosivo ao alvo usando a técnica apropriada e o máximo de força no menor tempo possível".

Pra mim, pelo menos, isso não diz nada sobre o que é o kime. Um ataque explosivo, com velocidade, força e técnica não precisa ser necessariamente seguido de uma contração muscular no final. Ou seja, ele pode ser, usando as palavras de posts anteriores, "fluído".

Não acho que kime tenha a ver com a contração muscular que observamos no final de uma técnica. Acredito que essa contração seja praticada mais por segurança, tanto para não haver risco de machucar o adversário como diminuir o risco de deslocar um ombro, por exemplo. De acordo com Nakayama "... determine o alvo levemente adiante do ponto vital do adversário. Ele então pode ser atingido de uma maneira controlada com o máximo de força, sem que haja contato."

Acho que por isso esta contração muscular acabou sendo associada à kime a tal ponto, que passou a ser sinônimo do mesmo. Mas acho que kime deve ser muito mais que isso, ou ainda algo totalmente distinto. Contrair músculos contrários ao movimento não faz sentido, e acho que Nakayama, defensor que era do estudo científico das técnicas de Karate, saberia disso.

O problema é que não consegui definir o que é kime, e sendo esse o ponto central dessa discussão, gostaria que me ajudassem.

Será que conseguimos definir o que é (ou não é) kime?

[Jefferson]

Boas!

Entendo o Kime, como disse nosso amigo Dr Rock, não somente como a contração muscular no final do golpe, mas como o entusiasmo, a aplicação, a vontade, o vigor, o empenho com que se realiza os movimentos no treinamento.

O que irá determinar a velocidade do golpe (claro que sem entrar aqui no lado fisiológico do esforço) são os itens mencionados acima, sem eles o movimento fica sem "força", parece que foi feito sem vontade, enfim, feio de se ver.

Valeu!

[marascas]

Acho que KIME pode ser traduzido por um conjunto de fatores fundamentais como o uso adequado de FORÇA, VELOCIDADE, HIKI-TÊ (OU HIKI-ASHI), ZANSHIN, CHANKUGAN e priciplamente DISTÂNCIA e TEMPO ADEQUADOS.

A descrição que citei anteriormente sobre finalização de estocada, acontece principalmente no Kihon Básico do Karate. No Kumite utilizamos o HIKITÊ. Mas no Kihon básico deixamos o braço até o próximo movimento...Apenas nos chutes é que puchamos a perna de volta!

Um sonho: Eu queria ter tempo, condições e um laboratório de biomecânica para fazer pesquisas! Com 100 alunos dispostos a participar por 2 anos de experiências. Dai poderia separar em grupos de 10 e aplicar treinamentos distintos sobre vários modelos de treinamento para tais grupos e avaliar o rendimento geral ao final do período...

[dr_rock]

Entendo o Kime, como disse nosso amigo Dr Rock, não somente como a contração muscular no final do golpe, mas como o entusiasmo, a aplicação, a vontade, o vigor, o empenho com que se realiza os movimentos no treinamento.

Entusiasmo, aplicação, vontade, vigor e empenho sõ fatores que não dependem da técnica. Ou seja, minha técnica pode estar errada, mas eu a faço com vontade, com empenho, vigor, etc... Se considerarmos então que kime seja a união desses fatores, o kime deixa de ser exclusividade do shotokan, e até mesmo do Karate. Logo, dizer que arte marcial X não é de nada pq não tem kime, levando em conta apenas a contração muscular, não é verdade.

Acho até que incluindo esses fatores na definição de kime, outras palavras de Nakayama podem ser vistas sob outro prisma. Quando ele diz, pro exemplo, que uma técnica sem kime não é o verdadeiro Karate, podemos entender como uma técnica que não foi feita com empenho, vontade e vigor, não é Karate, porque para ele, o praticante tem de colocar tudo de si no treinamento, na execução do golpe.

Mas se colocarmos esses fatores mais subjetivos na definição do kime, então cada um vai ter o seu kime, a sua definição do que é kime. Será que conseguimos colocar essa definição apenas em termos práticos, chegar numa definição (quase) geral e satisfatória? Não precisa manjar nada de fisilogia nem biomecânica, nada de outro mundo.

Agora, uam dúvida: o que é CHANKUGAN?

[dr_rock]

Bom, deixa eu tentar colcoar um rumo, dizendo o que o kime NÃO É para mim.

Para mim, aquela contração muscular antes de atingir o alvo não é kime. É segurança, para mim e para meu companheiro de treino. É controle da técnica. Mas não é kime. Se for assim golpes com hiki-te não podem ter kime, nem chutes. Mas têm.

Além do mais, Nakayama (to pegando essas passagens do Melhor do Karate - Vol 2), diz que os karatecas do passado treinanavam diariamente seu kime no makiwara. Ora, ninguém aqui fica dando soco no makiwara e parando o soco a 1 cm do mesmo (acho). Geralmente, pelo menos eu faço, miramos uns 2 cm atrás do makiwara, e a única coisa que impede meu soco de chegar no alvo é o próprio makiwara. Não contraio os músculos do braço para parar o soco, o makiwara faz isso para mim.

Da mesma forma, ao atingir um adversário, numa situação de luta, vc mira não 2 cm antes do seu estômago/nariz. mas 2 cm depois, e afunda o golpe. Quem para o golpe para vc é o corpo do adversário.

Para mim, a única contração muscular característica do kime é a contração do abdômen (generalizando bastante aqui). Para mim, soltar todo o ar do abdômen no momento da técnica, não só dá mais força como também protege de uma eventual pancada nessa região.

Acabo de achar um artigo que parece interessante: http://www.karatethejapaneseway.com/articles/kime.html

Depois que eu der uma lida, continuo aqui.

[marascas]

CHANKUGAN =
Não sei com certeza porque não encontrei nos livros do Nakaiama...
Mas me disseram que é a concentração dos olhos, "o olhar". Uma parte do Zanshin...

[Luiz]

Nas antigas apostilas de arbitragem ja definiam Chakugan como foco de atenção.

Não pratico mas acredito que quem pratica o treinamento de "quebra" poderia nos ajudar a definir KIME. Pois acredito estar ai o segredo do verdadeiro KIME.

Oss...

Luiz

[Okuyama]

Olá,

como a pergunta original foi quanto ao lado histórico, eu acredito que o KIME é uma das coisas adotadas pelo Karate Shotokan com origem no Kendo (introduzido e/ou sistematizado pelo Nakayama)...

sobre as funcoes e definicoes do kime, o texto do karatethejapaneseway é bem interessante.

até mais,

Fabio Okuyama