Tópico: Kyokushin e Derivados

[GEM]

Complementando o "esculacho " do Juliano...hehehehe

"E os dojos cada dia estão mais vazios e/ou então cheio de criança."
Qual o problema de estarem cheios de crinaças? Para mim isto é ótimo. Estas crianças irão crescer e quem sabe serão grandes karatecas ou lutadores de MMA que terão o karatê como base.

"... e a família Machida agora que também não sei se chega ser uma estilo, visto que competem nessa tal de "Karatê Esportivo"."

A familia Machida tem um estilo, se é que dá para se chamar assim, derivado do Shotokan e qual o problema se competem também no karatê desportivo. Você não deve ter visto o Lyoto lutar no UFC, senão não falaria esta besteira!

"Sou praticante de artes marciais e um grande admirador do Karatê (seja qual for o estilo) e gostaria de saber a opinião de vocês sobre o Kyokushin. Se gostam o porque e se não gostam o porque."
Para mim isto é discussão sobre o estilo e não sobre o fundador. Decida-se.

Não leve a mal, mas se postou pedindo opiniões não deveria ficar questionando as mesmas.

[sato1]

Bem, o vídeo postado era de lutas kungfu x kyokushin. Com a diferença que eram desafios dos anos 80 e valiam socos jodan.  Geralmente eles só filmam as vitórias em desafios...
Realmente parece muay thai com dogi, e a questão do kyokushin de sempre estar se dizendo o mais forte, o mais isso e aquilo não parece certa.

[Kashiwakura]

hehehehe...

Será que é eu mesmo que tô dizendo besteira!?!?!

Deixa pra lá então.

Pedi opinião sobre o estilo e não sobre os fundadores. Sobre os fundadores é só ir no Google e digitar. Sobre o estilo vai da percepção de cada lutador.

Que bom então que você acha que o Shotokan tá virando mais coisa de criança do que de adulto. Funakoshi deve ser torcer todo dentro do caixão vendo uma coisa dessas.

Sobre os Machidas, sei que o Lyoto já foi campeão do UFC mas por isso é um novo estilo? O próprio Sensei Yoshizo Machida já vi ele dizendo em entrevista que esse conceito de "Machida Karatê" é da cabeça dos filhos dele. E o conceito de Budokas que é tanto falado?! Quando refugam ou perdem não são karatecas, quando aceitam ganham são semi-deuses!?!

Aliás esse conceito de budoka que é dito, mas não é praticado tá mais pra fariseu budoka (fala mas não faz) do que pra qualquer outra coisa.

O sensei da JKA que desafiou o Oyama deve ter sido expluso né. Porque pelo que li quem faz isso não é karateca. Já sei, deve ter sido o Ryu. Soltou três hadouken e Oyama assustou e foi correndo ver se achava do Akuma ou o Sagat para parar a fera.

Faz assim prezado "GEM" vá nessas academias que tem mais artes marciais que você não conheça ninguém, não se identifique como karateca e pergunte do que acham do Karatê Shotokan de hoje em dia.

Sobre os guerreiros romanos. Com qual embasamento histórico também é dito isso? Já que certamente na época que existiram nem sabiam um existiam, quem dirá se encarar. Eu tenho que ter embasamento histórico de tudo e vocês só no gogó dá tudo certo. O que escrevi é o que li na internet, creio que a grande fonte de pesquisa da maioria pelo menos também seja a internet. Não creio que isso seja justo.

E quando ao Funakoshi! Ele realmente foi uma grande pessoa e um grande mestre, a intenção não foi desmerece-lo.

Mas é isso ai. Cada um fala o que quer mas não quer escutar o que o outro diz. O que vale pra um não vale pro outro.
Nem precisava ser Forum, e sim uma lista de artigos escritos por alguns aqui pros "inferiores" como eu ler. Deixasse o Forum apenas pro pessoal colocar de se filiou pras "CB's, CK's, IT's e IK's" da vida.

[julianoferreira]

"Com qual embasamento histórico também é dito isso? Já que certamente na época que existiram nem sabiam um existiam, quem dirá se encarar. Eu tenho que ter embasamento histórico de tudo e vocês só no gogó dá tudo certo. O que escrevi é o que li na internet, creio que a grande fonte de pesquisa da maioria pelo menos também seja a internet. Não creio que isso seja justo."

Mesmo desvirtuando o tópico, vamos lá:

O embasamento histórico dos pesquisadores que realizaram essa comparação foi estudando equipamento utilizado pelos dois tipos de guerreiros (Romanos usavam uma couraça de bronze e couro, ao passo que a armadura do samurai era composta por couro, tecido, bambu e algumas partes de metal), as armas também diferiam, a Katana, apesar da altíssima qualidade e poder de corte não é uma lâmina preparada para cortar metal, tanto que se vc estudasse técnicas de Kendo/Kenjutsu notaria que não existe técnica de "bloqueio", e sim de desvio. Pois se vc fizer uma lâmina de Katana se chocar diretamente contra outra, uma das duas (ou as duas) se partirá.

Além disso, as táticas empregadas pelas duas formações militares eram completamente diferentes. A legião romana lutava na formação parede de escudos, onde o escudo do homem da direita protegia o homem da esquerda, e assim por diante. Essa formação se mostrou imbatível na conquista de diversos povos, inclusive os Gauleses, que lutavam sem formação alguma. Se você quiser, posso te sugerir a leitura da série O Imperador, de Conn Igulden, são quatro livros que trazem um relato quase preciso da vida do Julio Cesar, você verá, inclusive como era o processo de formação do homem de armas romano, vale dar uma conferida.

Você leu informações na internet? Essas informações são de fontes confiáveis? Devo te alertar, numa boa, que qualquer um pode postar qualquer coisa na internet. Você disse que a maioria faz o mesmo (pesquisar na internet), bom, posso falar por mim, sou formado em Sociologia e Antropologia pela Universidade Federal de Santa Catarina, um dos meus trabalhos de conclusão de curso foi sobre o Karate como veículo de inserção social, focado em crianças e adolescentes de comunidades carentes da Grande Florianópolis (na sociologia), no campo da Antropologia, pesquisei de uma forma um pouco mais ampla o histórico das guerras, das conquistas romanas a guerra no iraque. Então acho que sim, tenho um pouquinho mais de "embasamento histórico" que você para argumentar.

Mas sem tirar o crédito da sua opinião, acho que o estilo ou a arte marcial querendo ou não ganha a cara do seu fundador. Não acho que Funakoshi-sensei estaria se revirando no caixão vendo crianças praticando Karate. Na minha humilde opinião, de praticante de Karate há pouco menos de vinte anos, a coisa que mais me enche os olhos é ver um dojô cheio de moleque aprendendo, formando o caráter. Para mim esse é o verdadeiro papel das artes marciais tradicionais. O mesmo vale para artes marciais como o Aikido, onde seu fundador era completamente contra a violência. Uma vez, conversando com um grande amigo Yudansha de Aikido ele me disse uma frase muito bacana: O bom Aikidoísta é aquele que percebe o problema e atravessa a rua.

Não vejo esse aspecto no Kyokushin (Agora falando do estilo), vejo sim um bando de pessoas querendo se provar em seus desafios. Vejo um estilo feio, duro e simplório. Eficiente? Talvez, mas qualquer arte marcial se torna eficiente nas mãos da pessoa certa. Além do que o conceito de eficiência é relativo, por exemplo, se você jogar na curta distância como a turma do Kyokushin faz contra um cara bom de Wrestling, Judo ou Jiu Jitsu, meu amigo, só lamento, vc vai ser colocado pra baixo e vai ficar esperneando feito uma menininha enquanto ele te quebra os ossos (e não existe treino em Makiwara que resista a um kimura, chave de omoplata, ezequiel, triângulo ou a boa e velha chave de joelho reta). O que torna o Machida um lutador tão singular no UFC? Exatamente sua noção de distância, Karate Shotokan, basicamente.

Então assim, isso tudo é para resumir que vc não deve se sentir inferiorizado, muitos aqui tem sim os egos inflados e eu normalmente fecho o pau com essas pessoas direto. Muitos se dizem sensei mas não sabem ser contrariados. Mas nesse tópico em específico, não vi nada de ofensivo, injusto, etc... vi sim que todos discordaram de vc... talvez o problema esteja exatamente na sua capacidade de argumentação (ou na falta dela).

OSS!

[Tsuki]

Sobre a briga "Shotokan X Kyokushin" não vou opinar pq acho uma bobagem isso!

Agora sobre samurais X Romanos, tbm acho outra bobagem! Nenhuma tese pode provar nada disso, pelo simples fato, para se ter uma ideia do resultado desse confronto o pesquisador teria que ter um profundo connhecimento prático das técnicas de combate samurai, conhecer todas as armas e todos as escolas de armas samurais de armas. Assim como as tecnicas de combate do soldado Romano. E o resultado de um duelo tbm pode ser totalmente diferente do resultado de um embate entre exercitos. Os soldados Romanos não eram tão bons no combate individual quanto eram em formação. Existem vários relatos de povos bárbaros usando estratégia de dividir a formação Romana os fazendo entrar em florestas densas. E separados eles normalmente perdiam para os bárbaros. tbm teve o caso de Spartacus, meia dúzia de Gladiadores escravos colocou terror em Roma. O sabre Japones não é tao fraco como pode parecer, os golpes defletivos do kenjutsi/kendo são para evitar golpes no fio, pois oq vale um sabre sem fio? Ela é muito mais resistente e poderos que uma espada dos Cruzados por exemplo. Apsar de não ser feita exclusivamente para estocar, ela consegue perfurar uma armadura medieval, enquanto que a espada Cruzada não consegue pois é mais flexivel que o katana. O katana tem uma flexiblidade imensa unida com um fio muito duro, oq dá um equilibrio fora do Comum a arma. Tem tbm o caso de que a maioria das técnicas de kenjutsu foram criadas para atacar partes onde não tem armadura, e a armadura Romana tinhas só o tronco, cabeça e antebraços protegidos, oq não faltava ali é local para atacar! parte interna das coxas, axilas, pescoço...   ...são alguns pontos visados pelo kenjutsu, por artérias importantes ali.
realmente os samurais não eram grande coisa, mas as tecnicas que eles desenvolveram eram m uito eficiente.

[julianoferreira]

Tá bom, nenhum pesquisador sabe de nada, e vc, com sua vasta experiência sabe de tudo.

Só uma coisa, se vc "acha uma bobagem", pq perdeu seu tempo postando? Se quer se aparecer, pinta o nariz de vermelho, simples.

hehehehe não eram bons individualmente? tá certo... recomendo vc ler um pouco mais, preferencialmente literatura de referência, e não bobagem da internet.

Realmente, armadura romana sobrava em espaço pra atacar... deve ser por isso que eles usavam um escudão que protegia da cabeça às canelas né? Aí a toda poderosa Katana conseguiria perfurar e cortar, claro.

eu mereço...

[sakuragi]

So por curiosidade...
Outro dia tava assistindo a discovery,history channel (um desses xD) e era um programa onde eles pegavam guerreiros diferentes de diferentes epocas e tentavam prever quem venceria numa luta entre eles.
Pesquisaram bastante coisa tipo de arma,material da arma,armadura,estilo,etc.
Bom nesse dia foi samurai vs viking e eles falaram mais ou menos o que o julianoferreira esta dizendo em relação ao romanos eles disseram sobre os vikings q eles tinham armas e armaduras melhores e que era mto dificil eles perderem para os samurais se estivessem numa luta.

[Tsuki]

Se ofendeu??? Achei que os participantes aqui eram todos adultos...
Como já tinha dito em outro tópico "o mundo tá ficando frouxo!" Pessoas que se ofendem por qualquer bobagem deveriam se abster de debates. O problema com essas teses é que elas geralmente são feitas por historiadores que pouco sabem sobre técnicas marciais. São bons historiadores, mas na maioria das vezes nunca praticou uma arte marcial qualquer! E outra oq tem haver samurais com karate??? O fato dos samurais serem bons ou ruins não muda nada a questão do karate, já que os dois não tem nenhuma relação!
minha área profissional é outra, mas sou historiador e pesquisador marcial amador, faço apenas por gosto, já que não dependo disso para sobreviver. Na verdade, acho que todo artista marcial deveria ser pesquisador nas horas vagas, só tem a ganhar quem faz isso!

GAMBATE!

[julianoferreira]

" meia dúzia de Gladiadores escravos"

Até reli o que você postou para ver se tinha alguma fundamentação.
Meia dúzia? A figura histórica que inspirou o seriado que você viu, Spartacus, liderou uma rebelião contra o Império Romano de mais de sessenta mil homens, considerando que uma única legião romana tinha de mil a dez mil homens, Spartacus tinha sob sua liderança algo em torno de dez legiões.

O Império Romano tinha dezenove legiões (se não me falha a memória) espalhadas por todo seu vasto território. Agora imagine o seguinte, tenho um inimigo que lidera um exército que é a metade do meu, mas além disso preciso manter uma legião na Germânia para cuidar dos bárbaros de lá, preciso manter pelo menos uma legião na muralha de Adriano para impedir que os Pictos sacaneiem minha província recém-conquistada la, além claro das legiões que ficavam alocadas no mar, caçando piratas (a qual Julio Cesar fez parte). Além disso, não diminua os escravos romanos, vc sabia que Spartacus tinha sob seu comando boa parte dos escravos que cuidavam das finanças, contabilidade, e erudição de seus senhores? Não eram pessoas simplórias, aliás, muitos dos gladiadores que spartacus liderou eram soldados vencidos pelas legiões, todos eles treinados tanto no combate homem a homem, como em táticas de combate em massa.

Então acho que não foi bem uma questão de incompetência do soldado romano.
Aliás, Roma caiu pq ficou grande demais.

Sobre a questão das espadas, também tenho ressalvas. Mas aí fugiremos por completo da discussão proposta no tópico. Se você quiser debater via MP, ficarei feliz em conversar.

OSS!

[Tsuki]

So por curiosidade...
Outro dia tava assistindo a discovery,history channel (um desses xD) e era um programa onde eles pegavam guerreiros diferentes de diferentes epocas e tentavam prever quem venceria numa luta entre eles.
Pesquisaram bastante coisa tipo de arma,material da arma,armadura,estilo,etc.
Bom nesse dia foi samurai vs viking e eles falaram mais ou menos o que o julianoferreira esta dizendo em relação ao romanos eles disseram sobre os vikings q eles tinham armas e armaduras melhores e que era mto dificil eles perderem para os samurais se estivessem numa luta.

Já vi esse programa! È apenas entretenimento, não tem nada de sério naquele programa! Já vi dezenas de programas parecidos, todos na Tv paga. Ali eles não tem o foco de realmente comparar as artes, mas apenas entreter os telespectadores. Americanos adoram esses tipos de comparações.

[julianoferreira]

Não me ofendi, de forma alguma. Só não vi uma argumentação válida no que você disse. Aliás, como eu te falei, se vc considera bobagem, não precisaria nem comentar nada.

De novo, acho que você não conhece os profissionais que formularam as teses.

Não vou entrar nos méritos, com vc, do que Samurai tem a ver com Karate, a figura do Samurai foi citada pelo colega que propôs o tópico. Logo virou tema de debate.

===

Sakuragi,

isso mesmo, existe uma série de documentários e artigos que falam sobre isso. A questão é que o Samurai tem uma figura bastante romantizada, aparecem como paragões da honra e da maestria nas artes marciais, e o ponto não era bem esse. Talvez dentro de um dojô, sem armadura, homem a homem eles levassem uma certa vantagem. Mas no campo de batalha, acho pouco provável.

OSS!

[Tsuki]

julianoferreira,

Quando disse que eram meia dúzia de escravos, foi apenas uma forma de falar, eu sei que Spartacus liderou um grande exército, mas foi um exercito de escravos, que já tinham sidos derrotados por Roma, e já tinham sua auto estima abalada. Eu nunca vi a tal série que vc citou, já ouvi falar dela, e vi um trailer, e só.

Quando disse que era bobagem, não foi com a intemção de ofender, mas realmente eu acho bobagem esse tipo de comparação! Não dá pra saber o resultado do duelo entre um samurai e um soldado Romano. Depende de centenas de fatores que podem criar milhares de variações.

Num embate entre exércitos, realmente Roma era excepcional. Mas os samurais eram exímios cavaleiros, e dominavam a mesma técnica que levou Genjis khan a dominar a Àsia, a saber, o arco e flecha montado! Uma coisa que eu realmente não sei se Roma tinha, nunca vi em lugar algum dizendo, que a legião tinha uma unidade de arqueiros, se não tivesse, isso pioraria muito o embate contra os samurais. mas saber realmente quem ganharia?? Na verdade nunca saberemos!!

[katsumoto]

o Video do Bluming é auto explicativo. Se o japa falsificado ai nao acredita problema dele. Lyoto é Shotokan JKA, seu pai é Presidente da JKA do Brasil.
Francisco Filho e Ademir da Costa são apenas 2 pessoas do Kiokushin que foram muito maiores que Oyama, porque entraram la e mostraram ao mundo sua força.
Sugiro que busque na Internet o real objetivo do karate do.
Se achas que é show de ringue, parabens.....reprovou de ano.

[Kashiwakura]

Sensei Roberto Santana (katsumoto),  

Fiz meu registro nesse Forum justamente pelo senhor fazer parte. Sei que é um dos dirigentes do Karatê Shotokan no Brasil e depois que vi a reportagem no Sensei SportTV e vi o senhor falando do Kyokushin achei que as coisas estavam um pouco mudadas. Não que o senhor fosse praticando do Kyokushin, mas imaginei que estivesse havendo mais união. Alguns conceitos que na minha opinião ultrapassados estivessem mudando. Por isso postei sobre o ESTILO. Só entrei quando vi que sua assinatura, mas já me arrependi.
Suas palavras e o modo que escreve as pessoas não condiz com que o representa ao Karatê Brasileiro. Não parece ser tão budoka assim! Meus avós são japoneses e budistas e a postura deles em relação aos outros mesmo discordando é diferente.
Embora mesmo não o conhecendo pessoalmente (ainda, mas vou conhece-lo) tenho respeito pelo senhor, só que não vai ser o senhor quem vai me aprovar ou reprovar ok.
Na minha opinião o objetivo de qualquer esporte é o crescimento pessoal, ganhando e mais ainda perdendo, sendo arte marcial ou não é a melhoria da qualidade de vida, formação do individuo, auto-estima, etc. Isso não é exclusividade do Karatê. Certo que no caso das artes-marciais creio que esses aspectos sejam mais fortes.
Mas creio também que o objetivo de um praticante de arte marcial é saber lutar de verdade, estar pronto para qualquer situação. Mesmo não aplicando isso em campeonatos ou no tal show de ringue (que também acho que não é bem por ai que devemos levar a arte marcial) que disse.
O Karatê querendo ou não foi esquecido e a família Machida trouxe ele a tona novamente, além dos praticantes de Kyokushin como o Sensei Filho. Inclusive não duvidei que o Lyoto seja da JKA, inclusive já fui conhecer a APAM numa visita a trabalho em Belém, embora bem rápido aproveitei e fui até lá, pois tenho acompanhado a carreira do Lyoto sempre que posso e tenho grande admiração não só por ele mas por toda a família.
Não quis dizer que o Kyokushin é melhor ou pior que o Shotokan. A palavra "karatê" vem antes de qualquer estilo e nos dois estilos existe essa palavra. Não sei pra que tanta raiva assim.
Só queria saber de pessoas que vivem Karatê qual a opinião sobre o que de melhor pode ter e o de pior de um estilo para o outro. Certamente nos dois estilos existem pontos muito bom e muito ruim, talvez um complete o outro.

[Pedro]

OLá!

"J� COMEÇOU"

Oss
Pedro