Autor Tópico: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....  (Lida 7326 vezes)

Offline katsumoto

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O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Online: Novembro 30, 2007, 21:58:15 »
Resolvi transcrever o texto do excelente Karateca da Nova Zelandia, por achar que o conteudo interessaria a muitos colegas aqui do forum, apesar de nao concordar com muita coisa que foi dita. Vale refletir sobre as palavras dele, Mr. Andre Bertel(diga-se de passagem o protegido de Asai Sensei).






 I'm affliated to Japan!
I've recieved many emails relating to 'being affliated to Japan' so I decided to write an article about this topic. I hope it is enlightening, and not offensive to anyone. In saying that, it probably will be, as the facts may well pop some 'karate bubbles'. Please understand, this is not an attack on anyone, or any group, but purely common sense. If you are happy with your organisation, that is all that matters. But don't be brainwashed into thinking you 'need them', because clearly you don't. You are merely paying to 'serve them', and inevitably, to pay them a lot more in the near future, for nothing (please read this article in full to see why)! What's worse is that foreign 'fee payers' are not respected, but merely seen as 'money spinners', for the clubs here in Japan. Don't think that you'll be getting into the 'in-crowd' soon, because in most Japanese karate circles you won't, regardless of how much money 'you make for the organisation'. Best wishes to everyone, from chilly Japan.


___________


We’re affiliated to Japan
Having (or being in) a club affiliated to a Japanese karate 'style' organisation means nothing, except that you pay that respective group for affiliation. Karate organisations in Japan are not ‘recognised’ by the Japanese government, except in regards to tax exemption i.e. – having an NPO (Non Profit Organisation) status. They are no more official than clubs being ‘incorporated societies’ That is, ‘Uncle Joe’s Karate Club’ in Kaikoura, New Zealand, is just as official as the karate organisations here in Japan.

I have an officially recognised dan grade from Japan
Dan ranks issued by Japanese organisations are worth no more than those issued by your club instructor. No grades or qualifications issued by Japanese karate organisations are recognised by the Japanese Government or any other official body. In fact they are not even recognised outside of the organisation who issued the rank/qualification! The certificate you have received has been mass produced at the local department store (for just under $2US). The fees for dan grade ‘registrations’ (certificates) are typically as follows: $100US for Shodan; $150US for Nidan; $200US for Sandan; $300US for Yondan; $500US for Godan; $800US for Rokudan and so forth. Of course this doesn’t take into account the testing fee of $50 US (not to mention the cost of hosting a seminar, or travelling here to Japan). What’s more, here in Japan, the Japanese don’t care about your dan grade, only your ability! Why, because especially in the case of foreigners, the dan grades are universally seen as 'money boosters' for the clubs here. Therefore, it is expected that dan ranks (and qualifications) held by foreigners are not reflective of their skill/knowledge levels, but rather a 'paid' rank.

I’m a Japan qualified instructor
You have to pass classes D, C, B and finally A to be ‘recognised’ in your respective organisation as an ‘official instructor’ (passing this literally means you'll get some typing printed onto your 25c membership card). Obviously, all of these ‘qualifications’ mean absolutely nothing. Nobody recognises them in Japan, not even in your own respective organisation, unless you are Japanese. You pay big bucks, usually $250US for each one, and the tests are ‘five minute affairs’ with no consistency. Lets not forget that you'll have to access a Japanese instructor to do these tests, which again means flying yourself here to Japan, or bringing them, via ‘Business Class’, to your country! Don't forget the seminar costs, meals, and hotel accomodation!

I’m an official examiner for my Japanese organisation...
Again there are four classes of examiner (again all $250US a pop), and these can only be tested and paid for, after paying your club/organisation (a) affiliation; (b) individual membership; (c) dan testing and registration fees; and (d) instructor qualification fees. Again, these qualifications must be taken under a senior Japanese instructor, either flown into your country, or whilst you are in Japan. You must have at least B Class instructor and C Class examiner to merely grade your students to shodan, and you still first need to ask permission. So really speaking, you are paying to grade your own students, to effectively pay more money to the organisation. I'll not mention tournament judge qualifications too much here, but again, there are four classes, with each being $250US to register. Just like the other qualifications and dan ranks, these are only valid within the group they are issued by. So as you can see, in reality, nothing is 'official'.

I tested under a famous Japanese instructor
Sorry, no one in Japan, let alone in your home country, knows who these guys are, except people in your group, or perhaps a similar style of karate. The Japanese instructors are far better known outside of Japan, by foreign karateka, all wanting a ‘Mr. Miyagi’ to boost their own status. Likewise the general public don’t care if you have a label such as Japan Karate-Baka (JK-B) etc. People coming to your club do so for you, the instructor, your location, and club atmosphere/training style – if it appeals to them. Back to Japanese instructors, do you know of Jotaro Tagaki? You don't do you! Well, he is the Principal of the Shotokan Dojo (the dojo recognised by Funakoshi's family as 'orthodox Shotokan' style karate) in Tokyo. For the most part, people in Shotokan don't know of other famous Shotokan masters, let alone other styles and martial arts. Get my point?
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(1) Japanese karate organisations are not official, just private companies with tax free status here in Japan. No one in Japan knows who they are, and often Japanese members don’t even know the name of their own style and organisation! Talking to JKS people here, some people holding dan grades have never heard of Asai Sensei, and only know of the instructors in their prefecture!
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(2) The certificates/‘qualifications’ issued by Japanese organisations are not officially recognised by any government department, nor by other karate organisations. Club certificates are just as official as the ones issued from Japan. And lets not forget, the students don't have to pay such high fees, and the club/examiner that conducts the grading rightfully gets the money.
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(3) Tournaments held by the respective organisations are not officially recognised by anyone other than the organisation running it. The only official recognised ‘karate’ champions in Japan are those who win the JKF (Japan Karatedo Federation) All-Japan Championships, and those who win at the WKF (World Karate Federation) World Championships. In saying that, the general public here doesn’t recognise, nor care about these events either. All people know and care about is the K-1 World Champion. The K-1 fighters are all household names here in Japan. In fact, when people find out I do karate, usually by noticing my knuckles, the first thing they ask is “Do you fight in K-1”. When I say I do Shotokan, they usually reply “What’s that?”
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(4) What’s the funniest thing is that I can walk into the majority of dojo here in Japan, and get more respect by not being a member. It also means I don't have to walk the political tight rope. Even attending tournaments run by the major organisation is often an open affair, all you have to do is pay your entry fee and show up. Likewise, if a group from your dojo wants to come to Japan and learn from particular instructors, in most cases the instructor will welcome you with open arms. You may have to pay a small training fee, but that is certainly cheaper than ‘being a member’.


How often do you hear karate instructors and groups advertise "We are affiliated to Japan." Well I used to do that, and looking back, it is clearly a load of bollocks. Sadly, so many people claim affiliation to Japan, and do so to establish their 'authenticity'. AFFILIATED TO JAPAN? THINK ABOUT IT, WHAT IS THAT SUPPOSED TO MEAN? Paying Japanese karate organizations for 'membership' somehow makes people 'feel' traditional, when in actuality, it is no better than burning money. But each person is free to do what they want with their hard earned cash. I, for one, have burned enough of my money, and no longer desire to pay a organisation 'to work for them'.
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« ltima modificao: Novembro 30, 2007, 22:01:27 por katsumoto »
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline ToraNoMaki

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #1 Online: Novembro 30, 2007, 23:21:40 »
Oss.

Impresionante... muito bom o texto. Mas diga, Seisei Katsumoto, você que já andou por aquelas bandas, concorda com tudo o que foi dito?

De qualquer forma, apesar de não ser importante para o Japão, a maioria das pessoas afiliam-se lá para ser reconhecido fora dele (engraçado isso, não é?).

Outra coisa, quando existe $$$ envolvido, isso sempre acontece. Só mostra que não é exclusividade nossa.

Oss.

Offline katsumoto

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #2 Online: Dezembro 01, 2007, 07:49:11 »
 Vou dizer uma coisa.
 Por aqui no PAIS PRIVADA tentam nos convencer que o KARATE OFICIAL é o Karate da WKF. Tenho um amigo vivendo no Japão, fortissimo no Karate, ex- campeao Pernambucano, filiado a ITKF(tradicional) do NIshiyama Sensei.
No Japão, nao teve sua graduaçao reconhecida, por treinar num Dojo da JKA, tera que refazer seu exame de SHODAN na JKA. Pergunto:
- NIshiyama é considerado um DEUS do Karate no Japão, porque sera que nao aceitaram entao a graduaçao do meu amigo????
Resposta:: DINHEIRO.
Estive algumas vezes no pais do Sol Nascente e percebi que se vc tem o dinheiro, pode comprar tudo, menos a confiança deles. Realmente eles nao dão muito credito ao papel.
Alias, gostaria de colocar aqui que o povo japones foi demasiadamente gentil comigo todo o tempo em quie estive lá......menos os Japoneses do Karate.
Acho que a habilidade tecnica deles subiu na cabeça e agora sao BIG-HEADS.
Entendo entretanto que, isso depende do nivel cultural de cada um, nao podemos generalizar, questao de berço mesmo, ou educação não cabe em qualquer lugar??
O que percebo é que tem muita gente que Endeusou os Japoneses tanto que ficou essa imagem. Ja passei o tempo de respeitar idiotas que nao merecem atenção.
Concluindo....se vc é ITKF, procure um Dojo ITKF, se vc é JKA procure um Dojo JKA e assim por diante. Evitara transtornos para si proprio...
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Lezon

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #3 Online: Dezembro 01, 2007, 10:18:37 »
Amigo Katsumoto,

Invertemos a situação: se o seu amigo fosse da JKA a graduação dele seria reconhecida pela ITKF?

Bom, na generalidade concordo com tudo o que você disse. Pelo conhecimento que eu também tenho, não tenho pejo nenhum em dizer que o DINHEIRO é o denomidor comum. O povo japonês é na generalidade um povo simpático e acolhedor, pelo que não se pode generalizar por causa daqueles que por um motivo ou por outro não o demonstram ser.

Mas, voltando à questão do Karate, quero somente lembrar que os verdadeiros culpados de todas as dessidências, separações, "guerras e guerrinhas" existentes no Karate são e /ou foram eles, os Japoneses. Começaram dentro dos próprios estilos e por aí fora...e porquê? DINHEIRO!

Quando eu lá estive em 1999, tratei de  me informar convenientemente sobre como trabalhava a JKF - Japan Karatedo Federation. Na parte que ao meu estilo diz respeito, é a Wado-Kai que faz parte da estrutura da JKF. Assim sendo, tanto a organização do filho de H.Ohtsuka, a Wado-Ryu Karate-do Renmei e a WIKF-Wado International Karatedo Federation, de Tatsuo Suzuki, embora sendo mestres conhecidos em todo o japão, são dessidentes da Wado-Kai, pelo que obviamente não têm o reconhecimento oficial do estilo dentro da JKF.

Todavia, quando aparece alguém para se filiar na JKF Wado-Kai e que seja de uma daquelas duas organizações, devem apresentar os seus diplomas de graduação para serem reconhecidos, devendo apenas pagar o valor correspondente à mesma. Pelas vistos com a JKA já não é bem assim.

De qualquer modo, o que eu quero dizer é que os Japoneses foram os causadores principais das separações e tudo por causa do DINHEIRO, disso eu não tenho dúvidas. Aliás, se formos analisar todas as dissidências e formações de novas organizações, todas elas foram protagonizadas por Mestres com graduações mínimas de 7º.Dan, mas geralmente a partir de 8º.

Hai!!  Oss!!
   

Offline Getsu (Imago)

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #4 Online: Dezembro 01, 2007, 19:03:31 »
Interessante! Interessante mesmo! Principalmente esse texto tendo vindo do próprio Bertel! Achei curioso isso!

Bom, minha visão do que está sendo debatida aqui é a seguinte:

Concordo com o que o Sensei Katsumoto disse, com umas observações...
Quanto ao endeusamento dos japoneses/mestres japoneses acho perigoso também.
Mas dizer não endeusar, de forma alguma significa não respeitar, eles não são deuses, mas, muitas vezes, são pessoas com uma experiência enorme de vida e karate. O problema é que quando a gente fala que "endeusar é problema" vem uma galera chutando o balde sentando o pau nos mestres japoneses... 8 ou 80...

Mas realmente, essa mania de supervalorizar os japoneses é duro. Eu não diria que muitos deles não merecem respeito, é pior, eles mesmos não se dão o respeito... Nós colocamos eles num pedestal e eles, claro, se aproveitam disso.
Já fiz muitos cursos e uma coisa que achei interessante foi que ao conhecer o Sensei Kanazawa vi uma pessoa simpática, nada "superiora", disposta a responder a tudo e corrigir até que o último tivesse entendido. Por outro lado, muito mestre japonês aqui no Brasil, que de forma alguma é um Kanazawa da vida, age como deus... mas age assim pq tem alguém pra cultuá-lo!


Quanto à grosseria dos japoneses eu tinha me forçado a acreditar que isso era padrão (devido ao contato com alguns mestres daqui), mas com o tempo vi que não era por ai.
Eu acho que no caso dos karatekas japoneses, como o Sensei Katsumoto colocou entram algumas coisas: eles culturalmente tendem a acreditar demais deles, se supervalorizar, já nós brasileiros tendemos ao inverso...
Mas acho que o que mais pega é a falta de "preparo" de muitos deles... Digo isso pq conheci a equipe da Kokushikan em 2005 quando vieram ao Brasil. Sem querer generalizar, mas grande parte deles pareciam "pessoas da roça" de forma geral. E isso pq eram universitários (nem inglês falavam direito)... Acho que essa galera se dedica demais aos treinos e não vivem mais, o corpo evolui e o cérebro involúi... sei lá...
Isso sem contar as disputinhas de dizer que "o melhor karate continua sendo o do japão" (não entrando no mérito de ser ou não ser).

Acho que quando aparece alguém aqui escrevendo errado e a gente detona o cara, isso deve acontecer muito por lá também. Pessoas esclarecidas, sejam japonesas, argentinos ou brasileiros, sabem ser educadas com as pessoas de forma geral...

Bom, tive que parar umas quatro vezes enqto escrevia esse post, já nem sei mais do que tô falando... Enfim, deve ser algo tipo isso! rs.

Neto110

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #5 Online: Dezembro 01, 2007, 19:29:43 »
NO campo político, ouvi isto alguns lustros atrás, naõ de brasileiros, que sempre tiveram medo de falar embora pesnassem, mas de japoneses mesmo.

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #6 Online: Dezembro 02, 2007, 10:45:22 »
Eu ando cada vez mais fã do tal Andre Bertel. O cara expõe muito bem suas idéias e relatos do karate. Porém, vejo também que a tal internet é mesmo uma desgraça. Se o cara vai atrás de tudo que é fonte boa de informação vai morrer em cima da cadeira sem conhecer todas. Sugiro, então, centralizarmos isso. Como? Fácil, facinho. Já temos o Karateca.net, no iorgute temos a Essência do karate (a maioria daqui também anda por lá e vice-versa), talvez tenhamos outros bons espaços brasileiros que eu não conheço...mas falta alguns grandes personagens do nosso karate terem também seus blogs. Só conheço o do Robson Maciel  (tem notícia dele, PMax?) e acho que o professor Roberto, Pedrão e outros poderiam fazer o mesmo. Talvez pudesse até funcionar como um anexo do Karateca.net, reunindo estes blogs. Que acham da idéia? Lembrando que o blog é um espaço descompromissado, o autor pode escrever uma vez por mês, quando quiser, quando vier aquela lembrança interessante, pode escrever muitas vezes (é mais provável que seja assim, escrever geralmente vicia).  Além de ser muito simples, é só escrever e tá publicado.

Então é isso, estou em campanha aberta pelo blog do Katsumoto.

Abraços,
Rodrigo

Offline katsumoto

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #7 Online: Dezembro 02, 2007, 13:37:13 »
Caro Rodrigo.

Obrigado pela idéia.
Ja esta feito.

 http://wwwkenshuseikarate.blogspot.com/
KATSUMOTO-Prof. Roberto Sant Anna

Offline Rodrigo (Rodfu)

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #8 Online: Dezembro 02, 2007, 17:10:54 »
Fico muito feliz que minha sugestão tenha sido aceita com tanta rapidez. Agora cabe a vocês, que tem contato com o Pedrão e outras personalidades, convencerem eles a fazerem o mesmo. E não só o pessoal de Rio e São Paulo, de todo o Brasil.
Abraços,
Rodrigo

Offline Getsu (Imago)

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #9 Online: Dezembro 03, 2007, 04:44:52 »
Fico muito feliz que minha sugestão tenha sido aceita com tanta rapidez. Agora cabe a vocês, que tem contato com o Pedrão e outras personalidades, convencerem eles a fazerem o mesmo. E não só o pessoal de Rio e São Paulo, de todo o Brasil.

Excelente!!!
Sensei Katsumoto, convence ai o Sensei Carlos Rocha a entrar nessa também!! OSS!

Offline DoghQuch

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #10 Online: Dezembro 03, 2007, 07:22:28 »
Oss!

Só para fazer volume nesse post....hehehe
De verdade de verdade sou da mesma linha de opinião, digo, é mais importante treinar com alguém competente do que com alguém reconhecido; é mais importante treinar em um lugar onde você se sente bem do que em um lugar famoso; etc.

No final das contas é a sua habilidade que conta. Quando você vai visitar um amigo em outro dojo ou coisa parecida, a cor da sua faixa só vale no aquecimento. A partir do momento que o treino começa TODOS percebem se você tem ou não tem o nível que sua faixa representa.

De qualquer maneira, todos aqui estão de prova, já falei antes e repito de novo, sou completamente contra as federações como elas são hoje.
"E depois de tudo, céu e terra aí estão, como se nada tivesse acontecido.
  A essa altura, a vida e as ações de um homem têm o peso de uma folha
  seca no meio da ventania..."

Lezon

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #11 Online: Dezembro 03, 2007, 08:02:55 »
Oss!

Só para fazer volume nesse post....hehehe
De verdade de verdade sou da mesma linha de opinião, digo, é mais importante treinar com alguém competente do que com alguém reconhecido; é mais importante treinar em um lugar onde você se sente bem do que em um lugar famoso; etc.

No final das contas é a sua habilidade que conta. Quando você vai visitar um amigo em outro dojo ou coisa parecida, a cor da sua faixa só vale no aquecimento. A partir do momento que o treino começa TODOS percebem se você tem ou não tem o nível que sua faixa representa.

De qualquer maneira, todos aqui estão de prova, já falei antes e repito de novo, sou completamente contra as federações como elas são hoje.


Pois é caro DoghQuch, já pensou quais as razões de terem surgido no "mercado" federações atrás de federações???

Os descontentes abandonaram a 1ª. federação e criaram outra, certo? Por sua vez, esta a (2ª.) e a outra a (1ª.) geraram novos descontentes e formaram outra a ( 3ª.) e assim sucessivamente, entrando-se num ciculo vicioso...e agora????

Se todos os descontentes se unissem nas devidas alturas e fizessem a sua campanha para tentarem modificar o estado das coisas através dos votos, não, optaram pela coisa mais simples e mais perniciosa, que foi abandonar o "barco". Esta atitude que em princípio lhes pareceu a mais certa, se pensarem bem e com honestidade, ela acabou por contribuir ainda mais para os "tais"  oportunistas e mais qualquer coisa...se eternizem no poder.

Por isso caro DoghQuch, agora a situação é bem muito mais difícil de ser resolvida e solucionada, mas, se os homens quiserem, tudo se resolve.

Mas que ninguém duvide de uma coisa, quantas mais federações e confederações houver e/ou forem criadas, mais o Karate enfraquece!

Lá se fugiu um pouco ao tema, pois eu agora estava a referir-me mais exactamente ao que se passa no Brasil em questões de federações e confederações, o que para mim é algo deeeeee, não digo... 

Hai!!  Oss!!
« ltima modificao: Dezembro 03, 2007, 08:20:43 por Jose Lezon »

Offline ZenKen

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #12 Online: Dezembro 03, 2007, 11:51:58 »
Oss.

No ano passado li uma entrevista, com um dos grandes senseis originários da JKA, não lembro exatamente quem mas me parece que era o sensei Kase relatando que quando o mestre Nakayma, após a guerra, voltou da China verificou que Gigo Funakoshi e seu grupo haviam desenvolvido novas técnicas de combate as quais Nakayama sensei reagiu dizendo que aquilo não era shotokan e mudou-se para a universidade Takudai.

Sendo Gigo Funakoshi filho do fundador não havia, provavelmente, dentro da perspectiva japonêsa alternativa ao criador da JKA a não ser sair. Gigo Funakoshi morreu prematuramente e as coisas posteriormente se ajeitaram.

Perguntado sôbre o karate de Gigo san, Kase(?) sensei afirmou que morreu com êle, o que politicamente é fácil de entender. Parece que sobrou apenas o mawashi geri. Impensável, hoje, o shotokan sem esta técnica.

Durante 10 anos o processo JKA-grupo Asai X grupo Nakahara rolou na justiça japonêsa e durante estes 10 anos, no hombu dojo, ao meio-dia aconteciam os treinos de instrutores, SEPARADAMENTE. No Japão quando morre o "velho" os herdeiros se "esfaqueiam". Durante a decada de 70 assisti a vários filmes japonêses, no antigo cinema Osaka, aqui na Tijuca, que o enrêdo era sempre este. De um lado o grupo/bando/clã do mocinho e do outro o do bandido. O problema é que na vida real, muitas vezes, fica dificil saber, antecipadamente, quem é mocinho e quem é bandido. Infelizmente, pelo menos aqui entre o Oiapoque e o Chui, quase sempre todos são bandidos e fiéis seguidores do "Doutor Quero o meu".

Abraço



Offline DoghQuch

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #13 Online: Dezembro 04, 2007, 06:54:57 »
Oss!

Na verdade Lezon, meu principal ponto contra é a mistura de regularização com taxação.

Explico.

Uma federação deveria organizar a atividade a que se destina, proteger os interesses dessa atividade e promover no mínimo a manutenção do status quo.
Ao contrário, o que me parece é que nossas federações (assim como nosso governo e etc) só pensam em como engrandecer a sí mesmos e ficam inventando e obrigando o pagamento de taxas abusivas sendo que se trabalhassem direito e cobrassem valores justos por suas atividades então teriam muito mais sócios e seriam muito maiores e com muito mais dinheiro.
"E depois de tudo, céu e terra aí estão, como se nada tivesse acontecido.
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Lezon

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Re: O que todos deveriam saber sobre estar filiado ao japao....
« Resposta #14 Online: Dezembro 04, 2007, 08:58:52 »
Caro DoghQuch,

Plenamente de acordo consigo, mas a verdade é que para se tentar acabar com tudo isso, só por dentro e jamais por fora das instituições, entende?
 
Eu também fui um dos que abandonei o "barco" há uns bons anos atrás, revoltado praticamente pelas mesmas coisas que acontecem no Brasil, mas depois de alertado por um amigo, tal como eu tenho vindo a alertar aqui, voltei a entrar no "barco" e, com os descontentes como eu, começamos a remar contra a maré, como é hábito dizer-se, até que se conseguiu.

Pelo que observo aqui, não sei quando, mas só desta forma se poderá melhorar mudar o estado das coisas.

Hai!!  Oss!!

Nota Já agora e pedindo desculpas por fugir ao tema, gostaria de saber o que se passa com o nosso amigo ARIVALDO, pois já não posta faz tempo...   
 
« ltima modificao: Dezembro 04, 2007, 09:43:25 por Jose Lezon »